Forum: NonSoloMoto -> discussione fiat a napoli(c) www.bandit.it
http://www.bandit.it/public
URL di questa discussione
http://www.bandit.it/public/modules/newbb_plus/viewtopic.php?topic_id=55732&forumid=1
|
 nikon :
|
16/6/2010 20:35 |
 se qualcunome lo permette(miki fai il bravo) vorrei parlare del problema fiat a pomigliano
io sono d accordo con la fiom
non è possibile accettare il ricatto,esiste il contratto di lavoro firmato dalla fiat,perche non vuole applicarlo?????
ovvio spende troppo,vuole un accordo separato al contrattper spendere meno,ovvio che gioca il fattore paura di perdere il lavoro
voi cosa ne pensate?
[ Modificato da nikon 16.06.2010 - 22:42 ] | |
|
konrad74 : |
16/6/2010 20:50 |
Io aspetto di vedere cosa esce dal referendum dei lavoratori. Penso che la loro sia la risposta più sensata che ci possano dare  | |
|
|
matteom : |
16/6/2010 21:06 |
La domanda giusta secondo me è:
meglio perdere il lavoro oppure mantenerlo facendosi su le manichine e rinunciando a qualche privilegio?
E mi fermo qui per non essere accusato di usare dei luoghi comuni e di razzismo, anche se in realtà non lo posso essere visto che la mia compagna hai i genitori di origine siciliana e sono delle ottime persone, come tante altre che ho conosciuto giù in sicilia. | |
|
danbali : |
16/6/2010 21:43 |
Io credo che non rendersi conto della realtà attuale significa non difendere i posti di lavoro bensì soltanto le scelte ideologiche e i privilegi che non possiamo più permetterci.
Credo anche che gli operai mostreranno molta più serietà di certi sindacalisti quando andranno al referendum | |
|
ElNonino : |
16/6/2010 21:49 |
Forse è sfuggito un concetto: al signor Marchionne non frega assolutamente nulla del' ubicazione della fabbrica in cui verrà prodotto la futura Panda, per far quadrare i bilanci ha bisogno di produrre tot macchine in tot tempo.
Se ottiene assicurazioni da lavoratori e sindacati italiani bene se no va al' estero.
Che la cosa sia etica o meno se ne potrebbe discutere a lungo, con la situazione attuale penso che la strada percorribile sia solo una.
Conosco molti inseriti nelle liste di disoccupazione che rifiutano i lavori offerti perchè non conformi al loro titolo di studio o distanti dalla loro città, riterrei giusto che al terzo rifiuto fossero tolti da tali elenchi.
Ricordo di aver conosciuto un bandito che laureato in economia e commercio alla Bocconi con il massimo dei voti non si è assolutamente vergognato di andare per un certo periodo a scaricare la verdura ai magazzini generali di Milano: big respect.
 | |
|
lanza56 : |
16/6/2010 22:22 |
il momento è molto difficile... ed ho paura che per i lavoratori (non solo della fiat) non sarà l'ultimo boccone amaro da buttare giù.
giustissimo aspettare l'esito del referendum, perchè in fondo sono i lavoratori coinvolti quelli che devono decidere. | |
|
Lorenzo_83 : |
16/6/2010 22:29 |
Obbiettivamente l'accordo che gli propongono, per alcuni versi, credo sia inaccettabile. (vedi non copertura della malattia nei periodi di sciopero piuttosto che 80 ore di straordinario con scarso preavviso, potendo inglobare anche la pausa pranzo).
D'altronde, per quanto ne so, a Pomigliano la situazione non è così semplice dal punto di vista disciplinare, anche se dal 2008 è stata fatta una profonda riorganizzazione. E la qualità delle vetture che escono da quello stabilimento è probabilmente la più bassa del gruppo, mentre la polonia fa le vetture migliori.
Siccome la panda ora viene prodotta in polonia, fiat si vuole blindare sul fatto di riuscire a produrre con la stessa efficienza polacca, necessaria per quel modello che fa 300.000 vetture l'anno. La panda garantisce ai lavoratori di Pomigliano di dimenticare la cigo, che da un bel pò li ha colpiti pesantemente perchè lì si costruiscono 147, 159 e GT, ormai da un anno andando con 1 settimana lavorativa al mese per colpa delle vendite crollate.
Fiat si vuole sicuramente tutelare in qualche modo sul poter riuscire a mantenere i volumi su uno stabilimento abituato a lavorare su vetture + complesse da costruire e con operazioni più lunghe. Aggiungi i problemi passati e arrivi a una proposta così, che deroga il CCNL in molti punti e che così com'è diventa un pericoloso precedente.
Spero vivamente che si trovi un punto d'incontro (che comunque significa 1000 polacchi a casa). | |
|
ElNonino : |
16/6/2010 22:58 |
@Lorenzo_83: hai espresso perfettamente lo stato delle cose, purtroppo si sta attraversando un momento economico mondiale non favorevole, specialmente per il vecchio continente, speculazioni, scelte errate di molti governi europei (dx, sx, centro poco importa), economia creativa ed il miraggio di facili guadagni ci costringono a fare una guerra fra poveri, "mors tua vita mea".
Finita la dinastia Agnelli, ultimamente più interessata alle finanziarie di famiglia che all' industria, l'unica speranza è che Marchionne sia capace di replicare i successi del suo lontano predecessore Valletta.
In questi casi credo che l'unica possibilità sia scegliere il male minore, anche se pur sempre male resta.
| |
|
Alexpaper : |
16/6/2010 23:11 |
Lorenzo_83,
Citazione:
...per alcuni versi, credo sia inaccettabile...
...(vedi non copertura della malattia nei periodi di sciopero piuttosto che 80 ore di straordinario con scarso preavviso, potendo inglobare anche la pausa pranzo)...
...a Pomigliano la situazione non è così semplice dal punto di vista disciplinare...
...la qualità delle vetture che escono da quello stabilimento è probabilmente la più bassa del gruppo, mentre la polonia fa le vetture migliori...
...Aggiungi i problemi passati e arrivi a una proposta così...
...Spero vivamente che si trovi un punto d'incontro (che comunque significa 1000 polacchi a casa).
Quando si ventilò la chiusura di Pomigliano, si fece un polverone a convincere il sig. Fiat a ripensarci e formulare proposte ecc. ecc.
Il sig. Fiat ha fatto la sua proposta. In soldoni: "signori miei, noi siamo disposti ad investire su Pomigliano sorvolando su molti problemi passati (esempio, il crollo delle vendite Alfa in parte è dovuto alle critiche sulla qualità che molti giornali tedeschi hanno sollevato sulle Alfa stesse. E l'Alfa vendeva tantissimo in Germania), portiamo qui a discapito di mille lavoratori polacchi tutta la produzione Panda, ma voi accettate queste deroghe." L'alternativa è starsene a casa a favore dei mille operai polacchi.
Io personalmente, e qui dico una cosa scomoda, concordo con questo:
matteom,
Citazione:
meglio perdere il lavoro oppure mantenerlo facendosi su le manichine e rinunciando a qualche privilegio?
Già, privilegi. Parlo da "padrone". Sono libero professionista, ho una impiegata part-time. Io fatturo 80.000 euro l'anno, 20.000 secchi se ne vanno nello stipendio dell'impiegata tra netto e tasse. E il netto, se è in malattia, lo riceve lo stesso. Se è in ferie (è un diritto, ma anche un privilegio), viene pagata lo stesso. Mi rimangono 60.000. Tra ritenute, iva, imposte ecc. (calcolate sui 60.000 per essere "buoni), il 47/49% se ne va direttamente nelle tasche dello stato. Me ne rimangono 30.000. Poi c'è la cassa previdenza, che si prende il 14% del fatturato... ma non sui 60, sugli 80.000!! quindi, dei 30.000 me ne rimangono circa 20.000 con i quali mi pago pranzi, trasporti ecc. ecc. Insomma, in un anno, a conti fatti al sottoscritto rimangono in tasca (e non sempre, perchè ci sono le spese magari impreviste), dai 10.000 ai 15.000 euro, coi quali ci pago mutuo (per la parte non scaricabile), rate moto, rate macchina... ecc.ecc.
Però c'è un però. Lavoro anche 12 ore al giorno e tante volte non pranzo, salto... ed i sindacati si lamentano perchè la Fiat ha proposto le pause pranzo a fine turno?
Se mi ammalo, se mi rompo una gamba o qualsiasi altra cosa (già successo), non posso lavorare, ma l'impiegata va pagata lo stesso... mi sono trovato a dover rinunciare ai miei soldi per pagare l'impiegata!! E i sindacati si lamentano perchè in caso di malattia nei periodi di sciopero, non viene fatta la copertura?? Ma che si scioperi di meno e si lavori di più! Io se mi ammalo non ho nessuna copertura. La si vuole capire o no che questa cosa della copertura dello stipendio in caso di malattia è un privilegio? Anch'io pago le tasse alla cassa (che corrisponde all'INPS), ma in caso di malattia nessuna cassa professionale da un bel fico secco ai lavoratori professionisti!!
Io personalmente è dal 2007 che non vado in vacanza, intesa vacanza vera, viaggio, mare ecc. ecc., perchè se vado in vacanza non guadagno nulla di nulla per 15/20 giorni. I lavoratori dipendenti hanno anche le ferie pagate!!
Avete idea di quante sono le persone come me? E vi garantisco che leggere certe cose, con chi come me si fa un mazzo tanto durante l'anno per poi trovarsi coi debiti, non fa che venire rabbia!
E non venite a dirmi "e ma i liberi professionisti evadono", perchè io personalmente lavoro con banche e assicurazioni, e con loro non si può neanche a volerlo evadere qualcosa, tutto fatturato, tutto verificato.
E poi ci sono gli studi di settore, che se un anno lavori meno ti dicono che non sei conforme e ti chiedono di pagare di più, oppure ti fanno l'accertamento sicuro...
E poi se non hai pagato 30 euro 30 di contributi INPS, per un mio errore, ti mandano l'avviso di fermo amministrativo del mezzo di trasporto... ce l'ho davanti! E se me lo fermano come cactus faccio a lavorare?
[ Modificato da Alexpaper 17.06.2010 - 01:14 ] | |
|
rulomb : |
17/6/2010 7:32 |
Siamo nel bel mezzo di una crisi a livello Mondiale. C'è poco da scherzare. Non si può stare dalla parte della FIOM per principio. I Sindacati di cazzate ne hanno fatte tante e hanno anche difeso i lavoratori. Sicuramente alla FIAT conviene l'accordo, ma è anche vero che garantiscono lavoro.
A parte il fatto che non conosco la situazione "assenteismo" di Pomigliano........
Il mercato del lavoro sta cambiando, ci dobbiamo adeguare. | |
|
nikon : |
17/6/2010 7:53 |
rulomb la fiat vuole le fabbriche italiane come quelle che ha all estero...
la sedici fiat viene fatta all'est in una fabbrica general motor,li guadagnano 400 euro al mese x 11 ore al giorno 6 giorni su' 7
senza diritti sindacali.....
la fiat 600 in polonia costa finita a fiat 1400 dollari lo dice un capo reparto di li' | |
|
jessejames : |
17/6/2010 8:05 |
I sindacati pagano oggi gli errori di anni di sindato ottuso ed interessato unicamente al proprio tornaconto.
Pagano come al solito i lavoratori onesti.
Quanto alla crisi.
Le case si costruiscono dalle fondamenta la prima cosa che i governi DEVONO fare è intervenire sulla Finanza e sulle Banche e punire "fisicamente" i responsabili | |
|
rulomb : |
17/6/2010 8:22 |
nikon,
Proprio quello che dicevo.
Sicuramente FIAT ha i suoi vantaggi a produrre a Pomigliano ed alle sue condizioni, ma è anche vero che porterebbero "lavoro" in una zona depressa.... apposta dico che è il momento di darsi da fare...secondo me conviene a tutti; FIAT e lavoratori. | |
|
banditvenice : |
17/6/2010 8:56 |
|
Nikon hai un link dove si possa leggere la proposta di accordo? | |
|
Urania : |
17/6/2010 9:21 |
|
| |
|
rulomb : |
17/6/2010 9:47 |
|
Pensavo peggio.... | |
|
Alexpaper : |
17/6/2010 9:55 |
rulomb,
io al Nikon l'ho detto su Facebook. Si è basato esclusivamente su quello che dice la FIOM, senza aver letto la proposta del contratto. Se leggi bene, il problema della FIOM sta nel punto 13) che dice in soldoni: Signori miei, se firmate questo contratto con queste previsioni e con queste regole, non è che poi mi scioperate su quello che c'è scritto in questo contratto! E se scioperate per quello che c'è scritto su questo contratto, allora noi non vi paghiamo i contributi sindacali ecc. ecc.
Insomma, la Fiat chiede di riorganizzare il lavoro riducendo le pause complessive di una decina di minuti, esempio, anzichè due da 20 minuti, tre da 10.
Richiede una diversa gestione dell'assenteismo e specifica che questo tipo di gestione è relativa al solo stabilimento di Pomigliano, perchè nel passato hanno dovuto chiudere lo stabilimento per via delle elezioni (basta un ora per votare... eppure se ne stavano a casa tutto il giorno) ecc. ecc.
La FIOM punta i piedi su questioni di lana caprina, dicendo che viene negato un diritto costituzionale come quello di scioperare, ma non c'è scritto da nessuna parte che è vietato scioperare! Si chiede ai sindacati ed ai lavoratori un po' di responsabilità (Art. 13). Non portiamo il lavoro, vi proponiamo nuovi turni e nuova gestione. Voi non scioperate su questo, perchè è da irresponsabili. | |
|
Paolo_69 : |
17/6/2010 9:58 |
matteom,
Citazione:
meglio perdere il lavoro oppure mantenerlo facendosi su le manichine e rinunciando a qualche privilegio?
Da più parti si sente dire questa cosa, Governo, Confindustria, sindacati (tranne CGIL, che però sembra essere sulla linea del si), ed i cattivi sono quei brutti comunisti della FIOM, che difendono principi ideologici invece di posti di lavoro.
Io lavoro molto con la Fiat di Pomigliano, sono uno di quei 15000 lavoratori dell'indotto che vedono a rischio il proprio lavoro.
Molti di questi 15000 lavorano a paga globale, vengono chiamati la sera per lavorare la mattina successiva, senza privilegi, senza diritti, senza FIOM. Le aziende di qui stanno spostando il loro raggio di azione su Melfi, Cassino, persino Mirafiori, dove riescono ad essere competitive nonostante i costi di trasferta, visto che possono contare sulle paghe orarie più basse d'Italia, oltre al fatto che non pagano nè trasferta nè straordinari.
Rispetto a questi lavoratori (mi vengono in mente altri termini, ma lasciamo stare) i 5000 della FIAT di Pomigliano sono dei privilegiati, è vero.
E' vero anche che Pomigliano è uno degli stabilimenti con il più alto costo di manodopera per unità prodotta.
Il punto però è, secondo me, un altro: oggi si chiede ai lavoratori di Pomigliano di rinunciare a diritti acquisiti, sanciti non solo dal contratto nazionale, ma dalla Costituzione, per essere competitivi con i polacchi e con i serbi, domani si chiederà ai lavori di Canicattì di rinunciare ad altri diritti per essere competitivi con i cinesi, che lavorano 16 ore al giorno a 1 dollaro l'ora e senza nessun diritto.
E' questa la direzione che sta prendendo il mondo globalizzato? | |
|
nikon : |
17/6/2010 10:00 |
esieste un contratto nazionale metalmeccanici firmato con ore di scioperi e lotte firmato anche dalla fiat
ora la fiat vuole produrre le new panda non rispettando il contratto di lavoro
gli straordinari programmati sono fuori legge,diventa lavoro ordinario,facendo cosi fiat aggiara la legge,dove sta scritto che io devo fare per forza gli straordinari e per di piu programmati,non diventano piu' 40 ore la settimana ma di piu',gli strordinari sono gia contemplati nel contratto ma fiat vuole spendere meno sulla pelle dei lavoratori,3 turni x 24 ore x 6 giorni su' 7....
sulla proposta fiat se viene rispettato il contratto di lavoro in corso spenderebbe di piu',ovvio che vuole un accordo separato
vuole un altra ipotesi scritta solo da fiat,poi ovvio che anche altre aziende seguono il modello fiat,qui da me se vi ricordate a febbraio sono state esternalizzati 3 reparti,trucco,parrucco e sartoria....ora lo sta' facendo anche la rai
ovvio dovrebbe prevalere la ragione la fiat e i lavoratori devono trovare un intesa che soddisfi tutti,lo spero 
[ Modificato da nikon 17.06.2010 - 12:11 ] | |
|
jessejames : |
17/6/2010 10:10 |
Paolo_69,
Citazione:
E' questa la direzione che sta prendendo il mondo globalizzato?
... come prima risposta direi ... si ... poi vedo la Germania che aumenta le esportazioni ecc.ecc. La globalizzazione non è ne buona ne cattiva, dipende come la si affronta.
Un lavoratore tedesco è pagato più di un italiano, francese e naturalmente cinese. La differenza la fà il valore aggiunto del prodotto, la pianificazione, la progettazione ... insomma una classe dirigente valida. In Italia mancano gli imprenditori (non sto parlando di quelli che si alzano alle 4) sto parlando delle grandi imprese. In esse c'è troppa fiinanza e poco prodotto, visioni miopi e di breve periodo e soprattutto mancano i soldi ... quelli veri, quelli che ciascuno di noi tira fuori di tasca propria. | |
|
|
nikon : |
17/6/2010 10:13 |
cazzo dici alex epifani è d accordo con la fiom ho sentito ieri un intervista
ovvio che vuole che la cosa si risolva ma da entrambe le parti
e meno male che cè la cgil fiom la uli e la cisl cazzo firmano sempre tutto | |
|
libido : |
17/6/2010 10:16 |
ma in questo periodo dove la gente si ammazza perché è senza lavoro ad uno che lo offre gli dovresti dare pure il culo... poi nello specifico non entro non conosco la questione Pomigliano, ma ragiono solo con il buon senso a casa la pagnotta ci deve arrivare... 
scusa la volgarità... ma dire pane mi sembrava riduttivo  | |
|
Alexpaper : |
17/6/2010 10:16 |
nikon,
Nikon, o la smetti di fare il maleducato o per me la discussione si chiude qui.
Non ho detto io che la CGIL sembra per il sì, se sai leggere e se ti togli le fette di salame dagli occhi, leggerai che l'ha scritto Paolo_69.
Ora la mia domanda per te è questa: dimmi esattamente l'articolo della proposta della Fiat dove c'è scritto che il lavoratore perde i diritti acquisiti.
Altra domanda, è un diritto del lavoratore di Pomigliano d'arco prendere malattia, ferie ecc. e poi andare a fare un bel lavoro in nero? E magari non essere nemmeno licenziato, perchè ci sono tanti bei diritti acquisiti? | |
|
nikon : |
17/6/2010 10:20 |
smettiamola di dire che i lavoratori del sud si mettono in malattia per fare altri lavori,questa è una leggenda
vai tu a lavorare a pomigliano con l accordo fiat da schiavisti
io non ci sto' al ricatto o cosi o in polonia
se ci fosse qui un governo serio direbbe ok vai in polonia,ma qui le tu auto non le vendi piu,se le vuoi vendere una bella tassa | |
|
boltz : |
17/6/2010 10:22 |
alzo il primo cartellino giallo.
al secondo si va tutti sotto una doccia. Fredda. | |
|
Alexpaper : |
17/6/2010 10:30 |
nikon,
insisti a non rispondere alle domande.
boltz,
io vado da solo sotto la doccia fredda. Grazie per lo spazio concesso, ma vedo che parlare civilmente ed a fare domande chiare, non si ottengono risposte, ma scuse non richieste. | |
|
nikon : |
17/6/2010 10:53 |
alex sai gia' come la penso
ha ragione la fiom x me
esistono i contratti di lavoro firmati da fiat,non si puo accettare il ricatto
la fiat continua ad esistere grazie ai nostri soldi,non hai suoi
quando guadagna i soldi sono suoi
quando ha problemi sono soldi nostri
[ Modificato da nikon 17.06.2010 - 12:54 ] | |
|
Fefe : |
17/6/2010 10:59 |
nikon,
Citazione:
esieste un contratto nazionale metalmeccanici
Il ccnl metalmeccanici è la base sulla quale poi ogni azienda in accordo con i sindacati stipula un accordo integrativo che varia di azienda in azienda.
Il punto fondamentale è che fino ad oggi i sindacati si sono sempre messi d'accordo con la dirigenza, oggi invece che la situazione del mercato è più delicata fa' molto lotta dura senza paura prendere posizioni più radicali.
E' sempre molto difficile prendere posizione dall'esterno! | |
|
Paolo_69 : |
17/6/2010 11:13 |
Alexpaper,
Citazione:
ma la FIOM non è la CGIL??
La FIOM è la parte della CGIL che si occupa del contratto metalmeccanici, e che ha un suo gruppo dirigente; le posizioni rispetto all'accordo sono (da quello che ho capito):
FIOM (Campania e nazionale) è per il no
CGIL Campania è per i lsi
CGIL nazionale (Epifani) ufficialmente è per il no, ma ha paura gestire la patata bollente e si è espressa a favore del referundum, tanto si sa che vincerà il si. | |
|
cosca66 : |
17/6/2010 11:16 |
|
Citazione:
Il punto fondamentale è che fino ad oggi i sindacati si sono sempre messi d'accordo con la dirigenza
Purtroppo è questo il punto fondamentale; fino adesso gli accordi fatti da tutti i sindacati, anche la CGIL in tutte le sue specializzazione per attività lavorativa, hanno fruttato spesso il mantenimento di rendite più politiche che di reali miglioramenti per i lavoratori. In questo momento che non è più possibile mantenere certi equilibri, senza rivangare i motivi che hanno portato a questo punto, tutti dovrebbero avere il buon senso di capire che forse i lavoratori e le loro famiglie sono più importanti di ripicche puramente politiche.
Per chi pensa che sia una persona pro-padrone sono stato componente RSU dell'azienda in cui lavoravo (settore informatica 200 addetti anni 94/95) per la FIOM e in questo momento sono uno dei tanti possessori di P.IVA a causa di un "accompagamento alla fuoriscita" da una azienda di informatica con successivi 6 mesi di "dolce far nulla" a casa. | |
|
Panzer : |
17/6/2010 11:32 |
Non entro nello specifico della Fiat dei fianziamenti della cassa integrazione ecc.....
Ma in linea generale secondo me nel caso si firmi un contratto deve essere rispettato dalle parti; quindi una clausola che dica in mancato rispetto del contratto si pagano delle penali non la trovo così dissennata. Certo è che stabilire se lo sciopero è stato effettuato per le clausole del contratto controfirmato credo sia questione un po' piu ardua sia dal punto di vista della motivazione dello sciopero, sia dal punto di vista se organizzato dal singolo, come suo diritto, o dalla organizzazione sindacale tutta. | |
|
|
Fefe : |
17/6/2010 11:52 |
Allora Nikon, io mi dichiaro apertamente di sinistra, però ci vuole un fiato di grano salis quando si linkano degli articoli.
Non puoi citare come fonte il Manifesto, paper potrebbe ricitarti " Il Giornale" o " Libero" suvvia cerchiamo di mantenere un po' di oggettività nel trattare argomenti che nella maggior pate dei casi sono più grandi di noi. | |
|
nikon : |
17/6/2010 11:55 |
|
non sono mica pazzo a proporre un articolo di libero | |
|
chiotto : |
17/6/2010 12:25 |
Fefe,
Citazione:
ci vuole un fiato di grano salis quando si linkano degli articoli
però l'articolo è interessante e ci sono analisi condivisibili anche da chi non la pensa come il sig. Viale
se su Libero o Il Giornale ci fossero opinioni di segno opposto ma con analisi ugualmente interessanti (temo impossibile), le leggerei volentieri
(comunque oggi le categorie destra/sinistra sono poco attuali, i "comunisti" li vede solo berlusconi e i "fascisti" solo il nikon)
[ Modificato da chiotto 17.06.2010 - 14:52 ] | |
|
Zel : |
17/6/2010 12:33 |
konrad74,
Citazione:
Io aspetto di vedere cosa esce dal referendum dei lavoratori. Penso che la loro sia la risposta più sensata che ci possano dare
anche io quando assisto a una rapina a mano armata aspetto sempre se il rapinato si fa ammazzare o invece favorisce il borsellino, legittimando appieno l'operato del rapinatore.
lo ius publicum delle democrazie ha tra i suoi principi di fondazione il fatto che lla disponibilità di certi beni non si può ammettere in quanto non si può ammettere che ragioni di opportunità, estremo bisogno o rapporto di forze determinino la liceità delle concessioni della vittima di un ricatto.
è il motivo per cui non potete vendere un rene o un figlio, legalmente intendo. eppure potete donare parti di organi, o lasciare bimbi in adozione. sotto una procedura costruita tra l'altro per garantire che non sussistano ricatti fondati sia su minacce, sia su estremo bisogno. c'è scambio, ma non merce.
il lavoro nella costituzione italiana non è una merce, punto. di una non merce non esiste un mercato, anche quando esiste (e non può non esistere) uno scambio.  già tecnicamente l'espressione "mercato del lavoro" è estranea alla cultura morale e giuridica della costituzione, cioè il connubio democratico tra umanesimo liberale, personalismo cristiano ed egualitarismo emancipativo socialista.
se volete una cultura barbara che ritiene ogni cosa umana (andate a parlare di ciclo circadiano con uno che ha fatto 20 anni di turni) negoziabile sulla pressione di un'offerta di denaro > 0, sappiate bene che a ogni "mano" dovrete mollare qualcosa di più di quanto avevate mollato alla precedente, e che siete la vergogna dei vostri padri e soprattutto nonni.
secondo me | |
|
Paolo_69 : |
17/6/2010 12:53 |
Fefe,
Citazione:
cerchiamo di mantenere un po' di oggettività nel trattare argomenti che nella maggior pate dei casi sono più grandi di noi.
Ma che vuol dire?
Le analisi non sono e non possono essere oggettivi, di oggettivo ci sono dei dati (come nell'articolo citato da Nikon), sui quali un punto di vista crea appunto un'analisi.
L'articolo è di parte, certo, vuole esserlo e propone un modo alternativo di vedere le cose; punti di vista interessanti possono venir fuori da altre fonti ed aiutare ad approfondire. | |
|
libido : |
17/6/2010 13:04 |
parafrasando... è facile fare il frocio con il culo degli altri...
mi chiedo quanti di voi rinuncerebbero al lavoro in nome di un principio (?)... i signori della Fiom e compagnia bella lo stipendio lo portano a casa l'operaio va a finire sulla strada, almeno così a spanne a fare i conti della serva...
l'articolo del manifesto non l'ho letto e non lo leggo, così come non leggo e non leggerei uno del Giornale...
Zel lascia stare la vergogna di padri e nonni che poi magari si scopre che sono loro a doversi vergognare... un trentenne è responsabile della situazione sino ad un certo punto, ma un 50/60/70enne ce l'ha sul groppone... | |
|
Fefe : |
17/6/2010 13:16 |
Paolo_69,
Citazione:
un punto di vista crea appunto un'analisi
Un punto di vista crea un'analisi, più punti di vista creano una sintesi.
Quello che voglio dire è che questi discorsi sono molto complessi e che prima di prendere posizioni rigide è necessario conoscere molto bene la situazione, conoscere i presuppossti, gli antefatti, le logiche aziendali e quelle dei sindacati.
Tutto qua!
certo è che tra un'articolo del Manifesto e uno di Feltri o Belpietro scelgo tutta la vita il Manifesto, ma non dimentichiamo che anche i liberali di destra hanno dei buoni pensatori, penso ad esempio a Marcello Veneziani, così come l'idolo dell antiberlusconismo dei giorni nostri Marco travaglio è un ex giornalista di Montanelli che di certo non girava con l'eskimo.
Alla fine, secondo me, radicarsi su una posizione impoverisce il punto nostro punto di vista, quello che manca è la capacità di apertura e di dialogo. | |
|
nikon : |
17/6/2010 13:26 |
per libido...
il principio è....se passa questo accordo che vuole le fiat,il mercato del lavoro va' a puttane si creano dei precedenti pericilosi per i lavoratori
allora se in cina pagano poco sara' cosi anche in italia
ovvio che piuttosto di niente è meglio piuttosto,ma è uno sporco ricatto | |
|
Zel : |
17/6/2010 13:34 |
Fefe,
Citazione:
i liberali di destra hanno dei buoni pensatori, penso ad esempio a Marcello Veneziani,
i liberali di destra in italia non si occupano più di politica, gli ultimi sono stati Antonio Martino e Raffaele Costa e sono stati quasi completamente emarginati dalla scena.
Veneziani non è un pensatore, è un modesto classificatore di porzioni marginali di storia del pensiero politico e filosofico ed un giornalista, mentre marco travaglio non è nemmeno la prima cosa, né mai ha finto diversamente, a suo onore.
i liberali di destra di buoni pensatori ne hanno avuti parecchi ma non troppi in italia. ma i nomi sono von Hayek e von Mises, non certo Feltri e Veneziani (che peraltro non è mai stato liberale, soprattutto all'epoca -e c'è stata,a suo onore - in cui aveva delle idee e non solo dei cachet da incassare). | |
|
JacopoNH3 : |
17/6/2010 13:36 |
danbali,
Citazione:
scelte ideologiche e i privilegi che non possiamo più permetterci
Io ritengo che non ci si possa permettere più molto altro...
nikon,
Citazione:
la sedici fiat viene fatta all'est in una fabbrica general motor,li guadagnano 400 euro al mese x 11 ore al giorno 6 giorni su' 7 senza diritti sindacali.....
E' su questo punto che contesto i sindacati e per certi versi gli reputo quasi anacronistici: la battaglia vera deve essere fatta a livello globale.
Paolo_69,
Citazione:
Il punto però è, secondo me, un altro: oggi si chiede ai lavoratori di Pomigliano di rinunciare a diritti acquisiti, sanciti non solo dal contratto nazionale, ma dalla Costituzione, per essere competitivi con i polacchi e con i serbi, domani si chiederà ai lavori di Canicattì di rinunciare ad altri diritti per essere competitivi con i cinesi, che lavorano 16 ore al giorno a 1 dollaro l'ora e senza nessun diritto.
E' questa la direzione che sta prendendo il mondo globalizzato?
libido,
Citazione:
Zel lascia stare la vergogna di padri e nonni che poi magari si scopre che sono loro a doversi vergognare... un trentenne è responsabile della situazione sino ad un certo punto, ma un 50/60/70enne ce l'ha sul groppone...
A parità di qualità (anche se apparente), tutti tendiamo a scegliere il prodotto più economico: quindi o si dazia ogni foglia che entra qui dentro o nostro malgrado ci si adegua (se vogliamo produrre).
I nostri padri/nonni hanno il merito di averci permesso di essere liberi e in democrazia. Ma la maggior parte dei nonni/padri che interroghi sulla situazione attuale ti risponde che "ai loro tempi" era diverso... se era diverso vuol dire che qualcosa è cambiato e forse bisogna soltanto decidersi a maturare non dimenticando di essere figli/nipoti ma pensando ad essere noi stessi nonni o genitori. | |
|
Zel : |
17/6/2010 13:39 |
libido,
Citazione:
mi chiedo quanti di voi rinuncerebbero al lavoro in nome di un principio (?)...
probabilmente nessuno, così come appunto pochissime vittime della rapina rinuncerebbero alla vita in nome di un principio. e farebbero bene!
è proprio per questo che una comunità organizzata in base al diritto, e non alla mera risultanza dei rapporti di forza in una guerra di tutti contro tutti, deve provvedere a questi casi.
libido,
Citazione:
'articolo del manifesto non l'ho letto e non lo leggo, così come non leggo e non leggerei uno del Giornale...
mi raccomando tieni duro , è importante che in nessun punto del tempo e dello spazio venga mai meno la perfetta impermeabilità a un stimolo intellettuale esterno, potenzialmente innovativo dello status delle tue convinzioni, del loro fondamento, o della forma della loro argomentazione. | |
|
ursett : |
17/6/2010 13:44 |
minchia, in questo topic (ben più che in altri): NO COMMENT!
Laaaampssss | |
|
Zel : |
17/6/2010 13:46 |
JacopoNH3,
Citazione:
A parità di qualità (anche se apparente), tutti tendiamo a scegliere il prodotto più economico: quindi o si dazia ogni foglia che entra qui dentro o nostro malgrado ci si adegua (se vogliamo produrre).
sapete cos'ha fatto Lula per avere la migliore crescita del mondo?
ha detto: tu vuoi vendere in questo ampio mercato in sviluppo che è il mio paese una merce fatta per lo più altrove? bene, paghi il 220% di dazio e sei a posto. vieni a reclutarne il corrispettivo del 51% dei costi della produzione qui in brasile? zero dazi e paghi tasse sul reddito da capitale basse e se renivestite qui nulle per un tot di anni, e più basse degli altri per sempre. invece il mio mercato finanziario e la mia moneta, me lo gestisco io come dico io. ascolto il FMI, rendo conto per la parte su cui può influire, ma il resto lo faccio io.
aumentano: a) occupazione; b) reddito; c) benessere su tutti i gradini della scala sociale; d) produttività; e) gettito fiscale; f) spesa pubblica in servizi e infrastruttura; g) bilancio pubblico; h) bilancia dei pagamenti.
ah, di fianco si è COMPRATO (di nazionalizzarle non gliel'hanno permesso) qualche banca a cui detta una politica del credito a pro di una crescita responsabile puntata al medio termine. son banche che da un lato vanno da dio perché - miracolo!!! - una banca che finanzia la crescita cresce e non crolla, mentre una banca che finanzia la speculazione cresce a sbalzi enormi e poi crolla; e dall'altro servono a un'economia che cresce. ma pensa che strano! il sovranismo liberal socialista... chi l'avrebbe mai detto... riesci a usare le forze del mercato e nessuno al giro dopo sta peggio che al giro prima. cose da pazzi. infatti sui giornali euristi e dollaristi ci vuole un'agenzia di intelligence per mettere insieme la politica brasiliana e i suoi risultati, fanno tutto il possibile per dare le notizie spezzate in modo che nessun lettore metta insieme A B e C e possa essere colto di soprassalto da un impeto di dubbio che magari, chissà, anche noialtri...
lo stesso stava impostando, sottraendosi alle minchiate stile BCE e marcoReich, il defunto governo polacco. che infatti è stranamente defunto in blocco in maniera totalmente spontanea e naturale s'intende.
ragazzi sveglia, vi pisciano in testa e vi dicono che piove. e voi tutti ad arricchire gli ombrellai | |
|
Fefe : |
17/6/2010 14:00 |
Zel,
Citazione:
i liberali di destra in italia non si occupano più di politica
Molte menti illuminate in Italia non si occupano più di politica.
Zel,
Citazione:
von Hayek
Grazie tante, già è difficile capire cio' che ci circonda, figuriamoci se poi allarghiamo ai premi Nobel.
Se invece intendi fare sterile "gara" di cultura, ben venga. | |
|
nikon : |
17/6/2010 14:09 |
|
ma dai ursett tu che lavori a torino ,no comment | |
|
Fefe : |
17/6/2010 14:17 |
Zel,
Citazione:
ragazzi sveglia, vi pisciano in testa e vi dicono che piove. e voi tutti ad arricchire gli ombrellai
E tu? Raccontaci che fai di pratico...non di teorico, non di quello che hanno fatto gli altri ! Illuminaci su come gestiresti questa situazione, non in astratto ma in concreto! | |
|
Zel : |
17/6/2010 14:22 |
JacopoNH3,
Citazione:
qualcosa è cambiato e forse bisogna soltanto decidersi a maturare non dimenticando di essere figli/nipoti ma pensando ad essere noi stessi nonni o genitori.
tra l'altro, jacopo, qualcosa è cambiato è una frase generica che non significa niente.
chi scrive ritiene da 15 anni circa, il periodo della riforma dini, che sia siano vergognosamente tutelati i boomers, e che invece la riforma andasse fatta toccando di più c.d. "diritti acquisiti" e concedendo un po' più di respiro ai contributori attuali e ai pensionati di un futuro più lontano, noi.
quello è effettivamente un "cambiamento di qualcosa". tu non puoi insegnare 19 anni e sei mesi, o girare scartoffie in un un ufficio per 24 anni, e uscirtene bello bello (o bella bella, ancora peggio)
ai tuoi sani 45/52 anni e farti pagare al 70% degli ultimi 5 anni, rivalutato, per i 30/40 anni che hai da vivere se uomo, o per i 40-50 se donna. la cosa aveva un senso bello e grosso per generazioni precedenti o impieghi usuranti, la cui usura si rifletteva in evidenti difformità nell'attesa di vita calcolata sulle mortalità effettiva.
un mio nonno è morto dopo due anni di pensione, l'altro dopo meno di sette ma già vedovo. risultato: l'unica persona che ha preso altri 26 anni di reversibilità ridotta è mia nonna prima. una su quattro. 35 anni di trattamento previdenziale cumulativi contro, cumulativamente, circa 75 di lavoro retribuito e contributi versati: PER FORZA CHE PER QUELLA GENERAZIONE AVEVA UN SENSO e un bilanciamento finanziario andare in pensione a 55/60 anni! conosco genitori di coetanei (i miei non sono tanto fortunati) che hanno ora 65 anni, sono in pensione in media da una dozzina, sono bontà loro sani come pescicani e continueranno a riscuotere prevedibilmente per un'altra ventina d'anni ciascuno.
a sti beii fusti pronti a campare 40 anni sul nostro contributo INPS al 28% (il prossimo anno saranno 29, come tutti gli anni d'altronde è +1%: sarà carino vedere quando arriverà a lambire da solo il 40% che faranno...) mi hanno detto allora e adesso uniti i sindacati e quasi tutti i partiti, che non si poteva chiedere un quinto per dieci anni, così per metterli non dico in pari ma meno in dispari. no, diritto acquisito. QUELLO ERA UN CAMBIAMENTO DI CUI TENERE CONTO.
mentre il lavoro deve diventare una merciaccia in svendita. qualcosa è cambiato, ma va capito cosa.
tu se uno viene lì e ti dice sai siccome ieri c'era il sole e oggi nevica, oggi tua moglie me la trombo io perché è cambiato qualcosa, certo è impossibile negare che sia cambiato QUALCOSA, ma è tutto da vedere che il cambiamento renda necessaria adeguata od opportuna l'inc*lata che qualcuno ti vuole rifilare con quel pretesto. | |
|
NikoB4 : |
17/6/2010 14:23 |
Lorenzo_83,
Citazione:
(che comunque significa 1000 polacchi a casa)
facciamo 2000!!! | |
|
|
|
|
Zel : |
17/6/2010 14:50 |
Fefe,
Citazione:
E tu? Raccontaci che fai di pratico...non di teorico, non di quello che hanno fatto gli altri ! Illuminaci su come gestiresti questa situazione, non in astratto ma in concreto!
di pratico lavoro a partita iva, pagando il 26,72% di contributi previdenziali. e attendendo le fatture mesi e mesi.
ma dico, ma questa è una discussione o cosa? ho scritto 3 volte che un ORDINAMENTO si deve occupare di rendere effettivi diritti e valori che nessun singolo ha la forza di rendere tali da solo. è una domanda offensiva della pubblica intelligenza chiedere "e tu cosa fai?" ed è anche molto disonesto e sleale, quando il topic è uno, mettersi a fare le pulci non agli argomenti di qualcuno così come li esprime, ma alle eventuali credenziali che da una disamina della sua vita personale potrebbero risultare dubbie. questo molto più del turpiloquio è un discutere incivile.
tornando al punto di questo interessantissimo spostamento d'interesse da Pomigliano a Zel,
io faccio che non mi bevo queste minchiate e faccio il possibile per impedire che chi vuole cancellare la costituzione e la cultura di convivenza democratica che l'ha improntata - per la quale tra l'altro il LAVORO non è una MERCE come le altre - ci riesca.
cosa farei? farei quello che fa Lula, ridirei alla signora Germania che a noi, come a molti altri, il suo marco travestito non conviene, e poi direi ai signori UK/USA che a noi il loro "approccio regolativo" al sistema finanziario (la gamma di prodotti che essi considerano lecitamente sottoscrivibili) e alle condizioni di circolazione di capitali e merci, non conviene. e agirei di conseguenza. questo è quello che farei. noi siamo un paese manifatturiero forte e d'altissimo livello ma molto diverso dalla Germania, e un paese turistico fortissimo; non siamo né una piazza di servizi su servizi, né una miniera con una bandiera sopra, né un allevamento di battone o di pecore, né un hangar-garage in affitto per predisporci dei missili.
io rilancerei la manifattura italiana con ogni mezzo necessario, cominciando col puntare il fucile fiscale contro chi chiama made in italy e vende a 1300 euro porcate da 8 dollari fatte in sweatshops straniere.
inoltre riformerei radicalmente il contenzioso amministrativo, istituendo fortissimi disincentivi contro ricorsi pretestuosi che paralizzano l'amministrazione nelle sue attività efficaci e distribuiscono profitti spaventosi "da rilento" a soggetti immeritevoli, e a spese dei lavoratori italiani che pagano le tasse.
inoltre unificherei tutti i database di dati di significanza fiscale, dall'iva all'inps ai registri dei beni immobili e mobili registrati, e mi farei studiare da Consip e commissionare una serie di applicativi per automatizzare lo screening delle "anomalie" per istruire l'operato degli accertatori di imposte. ripristinerei il carcere per gli evasori fiscali, minimizzando le attenuanti. ripristinerei i termini di prescrizione precedenti alla legge ex cirielli. dopodiché ficcherei i primi 50 evasori in galera e pregherei il servizio pubblico di realizzare speciali sull'evento e fiction a base delle disavventure degli evasori fiscali, di come si è trasformata in tragedia da pigiama a strisce la vita per esempio di quel simpatico ristrutturatore di appartamenti che ha i figli a tennis coi vostri, denuncia da 20 anni da zero a 10.000 euro l'anno e ne guadagna 350.000 quando va male, qualche milione quando va bene, cambiando due barche e tre dream car all'anno. (e capite benissimo quanto sia una sterile vaccata per farvi distrarrre la contesa destra-sinistra su questo tema, badando a un fatto: se uno evade totalmente un'imposta media del 40% su diciamo 20 milioni di euro in trent'anni, volete che si metta a pagare se fanno la flat tax con cui ne dovrebbe versare SOLO IL 30%, mettiamo?? ma guarda te la do subito una aliquota da ricconi un filo più bassa e reaganiana, se mi vai a prendere quei 500 miliardi di euro di imponibile... )
quando si sa in giro che 5 o 6 database si parlano e cavano fuori in tempo-macchina minimo tutti i "casi sospetti", e che se il sospetto è fondato uno va in galera per 15 anni, e la prescrizione non arriva prima nemmeno se hai come avvocato il Temporeggiatore per antonomasia, be' allora penso che si potrebbe ridurre di circa il 10% la pressione fiscal/contributiva nominale in Italia cominciando da subito, creando le premesse perché dare lavoro in questo Paese non sia fondamentalmente un'opera di donazione a pro del mantenimento indisturbata dell'evasione fiscale pro capite più alta di tutti i tempi e tutti gli stati moderni.
questo farei. | |
|
Stufo76 : |
17/6/2010 15:07 |
|
Se fossi uno di quei lavoratori, e se la fiat mi garantisse uno stipendio sufficiente a pagare mutuo, bollette, a mantenere decentemente me e la mia famiglia (come mi sembra di leggere che in effetti sia), non ci penserei un secondo ad accettare di corsa, a qualsiasi condizione, e sarei un pazzo se non lo facessi. Il resto IMHO sono strxxxate. | |
|
|
Fefe : |
17/6/2010 15:27 |
Zel,
Citazione:
?" ed è anche molto disonesto e sleale, quando il topic è uno, mettersi a fare le pulci non agli argomenti di qualcuno così come li esprime
Esatto... volevo esattamente arrivare a questo! | |
|
Zel : |
17/6/2010 15:29 |
ma scusa ma cosa c'è di comunista in quello che ho scritto?
voi non dovete pensare come quello stressato di Berlusconi, che semplicemente chiama comunista tutto quello che ostacola o critica provvedimenti che occorrono a lui e alla parte più "consapevole" del suo elettorato
il comunismo vuol dire che i mezzi di produzione appartengono al proletariato, punto. (una cosa che secondo me è impossibile, per una ragione semplice: il proletariato è un soggetto che può esistere solo in un copione di retorica sociopolitica, non è un soggetto con caratteristiche decisionali. pertanto è come dire che i mezzi di produzione devono appartenere a paperoga: paperoga non esiste, non può prendere decisioni informate sulla produzione, pertanto ci sarà qualcuno che eserciterà il potere simulando di agire in suo nome senza alcun controllo, nell'arbitrio totale fino al naufragio nell'inefficienza più insostenibile. com'è effettivamente stato in quell'inferno a cielo aperto dei regimi cosiddetti "a socialismo reale".)
io ho scritto qualcosa del genere?
per te gli USA sono comunisti perché MAdoff deve scontare per una truffa 150 anni di galera mentre Tanzi per una più grossa non farà un minuto di galera per una vicenda processuale che sicuramente si chiuderà con una prescrizione? (ha fatto quel tot di custodia cautelare che in italia funziona come ritenutina sostitutiva delle sanzioni penali per i colletti bianchi o qualunque altro imputato coi soldi da anticipare in una difesa e che non si sia macchiato di reati di sangue premeditati.)
sono comunisti perché nella galera dove sta Madoff metà degli ospiti sono evasori fiscali, mentre in Italia non esiste UN (1) ospite delle patrie galere che stia lì per una condanna per evasione fiscale (e non esiste credo da una ventina d'anni; e, se escludiamo l'allora carcerazione preventiva, credo nemmeno prima)?
be' se è così, allora quasi tutto il mondo civile è in mano a qualche tendenza di comunismo, tranne noi la cina la corea del nord la libia e la federazione russa e qualche sultanato mignon dell'africa. bisognerà dirlo a quelli dei centri sociali e a bertinotti.
| |
|
nikon : |
17/6/2010 15:48 |
potere a chi lavora  | |
|
batty62 : |
17/6/2010 16:55 |
|
come dice Niko x salvare pomigliano ci saranno 2000 lavoratori polacchi a casa. allora dico poche ciance e al lavoro e sopratutto con orgoglio x quello che facciamo.lo sò ,la situazione non è delle migliori,ma fra qualche anno le cose si sistemeranno e allora poi ne riparliamo. | |
|
Thor : |
17/6/2010 18:26 |
Urania,
Citazione:
Testo accordo Fiat pomigliano ( ilsole24ore)
Se l'accordo è questo non ho parole se non : " Ma che vogliono di più? " | |
|
ElNonino : |
17/6/2010 18:51 |
nikon,
Citazione:
Non ti facevo autolesionista
| |
|
JacopoNH3 : |
17/6/2010 19:29 |
Zel,
Citazione:
QUELLO ERA UN CAMBIAMENTO DI CUI TENERE CONTO.
Vedi Zel, nella banalità della mia affermazione hai colto esattamente nel segno. Perchè? | |
|
|
Babio : |
17/6/2010 22:15 |
Non ometterei di dire che il povero Lula, che sta un pò sulle ballette a parecchi brasiliani, ha parecchio petrolio e gas!
Per Pomigliano, vi dico che lavorare è meglio di non lavorare soprattutto se risiedi in un'area depressa-
E se viveste li accettereste anche di portare il figlio del padrone in bagno e sgrullarglielo! | |
|
Lorenzo_83 : |
17/6/2010 23:37 |
Alexpaper,
Citazione:
Già, privilegi. Parlo da "padrone". Sono libero professionista, ho una impiegata part-time. Io fatturo 80.000 euro l'anno, 20.000 secchi se ne vanno nello stipendio dell'impiegata tra netto e tasse. E il netto, se è in malattia, lo riceve lo stesso. Se è in ferie (è un diritto, ma anche un privilegio), viene pagata lo stesso. Mi rimangono 60.000. Tra ritenute, iva, imposte ecc. (calcolate sui 60.000 per essere "buoni), il 47/49% se ne va direttamente nelle tasche dello stato. Me ne rimangono 30.000. Poi c'è la cassa previdenza, che si prende il 14% del fatturato... ma non sui 60, sugli 80.000!! quindi, dei 30.000 me ne rimangono circa 20.000 con i quali mi pago pranzi, trasporti ecc. ecc. Insomma, in un anno, a conti fatti al sottoscritto rimangono in tasca (e non sempre, perchè ci sono le spese magari impreviste), dai 10.000 ai 15.000 euro, coi quali ci pago mutuo (per la parte non scaricabile), rate moto, rate macchina... ecc.ecc.
Però c'è un però. Lavoro anche 12 ore al giorno e tante volte non pranzo, salto... ed i sindacati si lamentano perchè la Fiat ha proposto le pause pranzo a fine turno?
Se mi ammalo, se mi rompo una gamba o qualsiasi altra cosa (già successo), non posso lavorare, ma l'impiegata va pagata lo stesso... mi sono trovato a dover rinunciare ai miei soldi per pagare l'impiegata!! E i sindacati si lamentano perchè in caso di malattia nei periodi di sciopero, non viene fatta la copertura?? Ma che si scioperi di meno e si lavori di più! Io se mi ammalo non ho nessuna copertura. La si vuole capire o no che questa cosa della copertura dello stipendio in caso di malattia è un privilegio? Anch'io pago le tasse alla cassa (che corrisponde all'INPS), ma in caso di malattia nessuna cassa professionale da un bel fico secco ai lavoratori professionisti!!
Io personalmente è dal 2007 che non vado in vacanza, intesa vacanza vera, viaggio, mare ecc. ecc., perchè se vado in vacanza non guadagno nulla di nulla per 15/20 giorni. I lavoratori dipendenti hanno anche le ferie pagate!!
Avete idea di quante sono le persone come me? E vi garantisco che leggere certe cose, con chi come me si fa un mazzo tanto durante l'anno per poi trovarsi coi debiti, non fa che venire rabbia!
E non venite a dirmi "e ma i liberi professionisti evadono", perchè io personalmente lavoro con banche e assicurazioni, e con loro non si può neanche a volerlo evadere qualcosa, tutto fatturato, tutto verificato.
E poi ci sono gli studi di settore, che se un anno lavori meno ti dicono che non sei conforme e ti chiedono di pagare di più, oppure ti fanno l'accertamento sicuro...
E poi se non hai pagato 30 euro 30 di contributi INPS, per un mio errore, ti mandano l'avviso di fermo amministrativo del mezzo di trasporto... ce l'ho davanti! E se me lo fermano come cactus faccio a lavorare?
Alex, il problema è che ormai il mondo in cui viviamo ci porta a ritenere che i lavoratori dipendenti in linea di montaggio siano dei 'privilegiati', perchè la normalità sarebbe quello che fai tu: lavorare 12 ore al giorno per pochi soldi in tasca alla fine dell'anno.
Non scherziamo.
Se il mondo girasse per il verso giusto, l'operaio in fabbrica non subirebbe proposte vessatorie di questo tipo e tu dovresti prendere 4 volte tanto il tuo fatturato, visto che lavori così alacremente...
Qui purtroppo confondiamo sempre più spesso le categorie con i delinquenti, cosa a cui tengono tantissimo quelli che ci propinano le minestre precotte via tg.
Per quanto mi riguarda chi si fa firmare una malattia ingiustificata è un delinquente, e non posso identificare automaticamente tutti i lavoratori di pomigliano con questo termine. Evidentemente invece chi deve controllare non lo fa o non lo ha fatto abbastanza, barattando il potere che ha potuto applicare consentendo comportamenti illeciti con l'onorabilità.
Per quanto ne so io, se arriva una visita fiscale a casa è perchè l'ha richiesta il mio direttore o le risorse umane, a fronte di uno specifico sospetto.
Comunque i punti pesanti secondo me sono due:
- straordinario fino a 200 ore all'anno programmabile dall'azienda a turno intero con preavviso di 4 giorni, o due giorni se bisogna recuperare la produzione perchè per es. non arrivavano le forniture. Tra l'altro sopprimendo eventualmente il turno mensa.
- assenteismo: non riconoscimento della malattia durante le astensioni collettive e chiusura obbligatoria durante le elezioni. Questo significa non sapere o non riuscire a controllare chi fa il furbo, e penalizzare tutti.
Per il resto pomigliano ha lavorato male per tanto tempo, quindi una cosa del genere era prevedibile. Niente più vetture premium, che verranno assemblate altrove, ma una vettura semplice da produrre in massa. | |
|
Alexpaper : |
18/6/2010 9:28 |
Lorenzo_83,
Citazione:
Alex, il problema è che ormai il mondo in cui viviamo ci porta a ritenere che i lavoratori dipendenti in linea di montaggio siano dei 'privilegiati', perchè la normalità sarebbe quello che fai tu: lavorare 12 ore al giorno per pochi soldi in tasca alla fine dell'anno.
Non scherziamo.
Ho scelto io di fare il libero professionista, non mi stavo lamentando del mio lavoro. Era un esempio.
Vedi Lorenzo, il problema della percezione del "privilegio" nasce dal fatto che i dipendenti, che siano operai o meno, nelle grosse aziende possono fare le peggio cose in quanto più o meno vengono "coperti" dai colleghi. Questo perchè prima o poi anche ai colleghi può capitare di fare le stesse cose.
Non sto parlando di cose gravi, ma sono cose verso le quali le aziende non hanno modo di difendersi, se non a costi astronomici.
Si dice che la Fiom stia difendendo gli assenteisti, proprio per i due articoletti messi da te sugli straordinari e sulla malattia.
Forse ti era sfuggita una cosetta qualche tempo fa.
nikon,
Citazione:
state a casa....
per un paio di giorni l'azienda vive lo stesso,continuano a dire che nessuno è indispensabile....
non fate gli ero
nikon,
Citazione:
quando nevica mi viene sempre la febbre,strano!
La discussione di questo topic l'ha fatta partire proprio chi è il primo ad approfittare di questi "privilegi".
Prova a riportare il tutto al caso Fiat, e moltiplicalo per il numero di lavoratori di Pomigliano. Come fa un'azienda a verificare ed eventualmente licenziare (che poi si va anche a processo con diversi costi...) un lavoratore?
Io Azienda, proprio perchè so che cosa mi costa l'assenteismo, cerco di tutelarmi contro quello che è un privilegio ingiusto dei lavoratori.
Avevo detto che non avrei più scritto qui, proprio perchè la discussione era con una persona che "spara" contro i padroni, ma è la prima che Citazione:
si fa firmare una malattia ingiustificata
quindi ho deciso che con una persona ipocrita che sa di dire "NO" solo per contrapposizione politica, perchè sa che a livello di correttezza è il primo che approfitta dei privilegi, non discuto più di certi argomenti...
[ Modificato da Alexpaper 18.06.2010 - 11:31 ] | |
|
nikon : |
18/6/2010 9:45 |
alex guarda nel tuo armadio se hai degli scheletri
hai proprio tempo da buttare per trovare cazzate altrui,io non sono ipocrita non offendere ho sempre scritto quello che penso e faccio non mi nascondo,sono stato a casa x neve xkè 5 anni fa' grazie alla neve ho buttato via un auto grazie ad un pirla che mi ha centrato e le ferrovie nord vicino casa non andavano erano bloccate,non sono un assenteista io,faccio anche 150 ore di straordianario al mese,lavoro nelle feste quando tu sei a casa a mangiare il panettone o la colomba,ho lavorato anche a ferragosto sotto il sole
passo e chiudo!
[ Modificato da nikon 18.06.2010 - 11:48 ] | |
|
|
|
nikon : |
18/6/2010 9:53 |
alex ti sei mai seduto al tavolo delle trattative con l azienda?????
io si per 12 anni,ho firmato contratti integrati e nazionali,non si puo' buttare alle ortiche i contratti e tenere sotto minaccia i lavoatori con lo spettro di andare via | |
|
G-Spot : |
18/6/2010 9:59 |
OT
Zel,
Citazione:
Costituzione della Repubblica Italiana
Articolo 41
L'iniziativa economica privata è libera.
Non può svolgersi in contrasto con l'utilità sociale o in modo da recare danno alla sicurezza, alla libertà, alla dignità umana.
La legge determina i programmi e i controlli opportuni perché l'attività economica pubblica e privata possa essere indirizzata e coordinata a fini sociali
saro' gnucco pero' ...
... cosa c'e' che fa paura in questo articolo ? il fatto che qualcuno confonde sociale con comunista ? o si pensa che "sociale" limiti l'impresa privata e si pensi ad una maggiore tutela del capitale privato ?
scusate "vivo fuori dal mondo" a volte e non capisco ...
prometto che su questa 3d non imbastiro' nessuna polemica politca | |
|
nikon : |
18/6/2010 10:01 |
è vero quando difendi il sociale sei bollato come comunista,smettiamola
i diritti e il senso civico non hanno colore | |
|
Zel : |
18/6/2010 10:05 |
G-Spot,
Citazione:
... cosa c'e' che fa paura in questo articolo ?
mah probabilmente il fatto che alex non si sente a posto se non può far lavorare uno con 39 di febbre col ricatto di mandarlo in mezzo a una strada, coi figli.
o che babio si sente sminuito dal fatto che, a seconda di dove immagina di collocarsi lui in rapporto alla spiritosa situazione sopra descritta, a) sua sorella sia privata del dono regio di essere costretta a "massaggiare" il capo del personale per non saltare in azienda; b) suo figlio sia costretto a sciacquarsi l'uccello da solo e non a cura del sottoposto di babio ricattato e spogliato della sua dignita per uno stipendiuccio
cioè non c'è molto da farsi domande, tutto si può dire fuorché che a questo livello la gente che della dignità propria e altrui (ben più triste se la propria) vuole sian fatti coriandoli, si nasconda. si mette in bella evidenza, al contrario!
e per cosa poi? per vendere il proprio prodotto di micropadroncino a due lire a un padrone più grosso, sbrigando per lui il lavoro sporco del supersfruttamento in esterna
(comunque bellissima questa discussione, finalmente scevra dalle solite menate vuote su Berlusconi, come se in quell'individuo si esaurisse ogni aspetto problematico e importante dell'attuale sfacelo morale e culturale italiano.) | |
|
G-Spot : |
18/6/2010 10:13 |
|
... i suonatori sono parzialmente diversi, ma la situazione e' come quella di 80 anni fa'... | |
|
Alexpaper : |
18/6/2010 10:14 |
Zel,
Citazione:
mah probabilmente il fatto ch alex non si sente a posto se non può far lavorare uno con 39 di febbre col ricatto di mandarlo in mezzo a una strada, coi figli.
e no, questo non te lo permetto. Io ho solo cercato di spiegare che se il senso civico esiste, se la responsabilità delle proprie azioni esiste, allora deve esistere da entrambe le parti. Se io vado a lavorare con 39 di febbre perché ho la responsabilità del mantenimento dei miei dipendenti, anche i dipendenti devono avere la responsabilità di non starsene a casa con banali scuse mettendosi in malattia. Io ho fiducia nei miei dipendenti, perché sono sempre stati responsabili. Fiat non ha fiducia nei suoi per diversi e numerosi casi verificatisi nel passato e quindi cerca di tutelarsi.
Va meglio scritta così? si capisce anche se non sono un colto intellettuale? | |
|
Zel : |
18/6/2010 10:21 |
alex tu pensi che io pensi che sia giusto che ci vada tu in mezzo a una strada se al giorno X dell'ora Y ti astieni dall'azione Z perché hai 39 e l'influenza?
guarda che sulle malefatte dei sindacati rispetto sia alla produzione, sia al lavoro, sono perfettamente convinto, non mi devi convincere, non sono nikon. a me di solito i sindacalisti (i bonzi sindacali) mi fanno ribrezzo (più dei politici) prima ancora di sapere che sono sindacalisti, li riconosco da quel certo modo di fare tipico del "pappone capo dei froci cor culo dell'artri", da quelle chiacchiere generiche, come woody allen con gli assicuratori.
(quanto al dettaglio, ho detto che sui contratti se la sottostante situazione non ci è nota rischiamo tutti di dire fesserie, mer per primo; quindi ti concedo che potresti avere ragione. il principio è un'altra cosa.) | |
|
nikon : |
18/6/2010 10:29 |
per alex il padrone puo' fare quello che vuole...la fiat ha preso tonnellate di soldi dallo stato cioe da noi,quindi deve tenerne conto,non puo ricattare i lavoratori non rispettando il contratto di lavoro e proponendo un accordo peggiore
ovvio come ho gia detto ci si puo trovare a meta strada,deve prevalere il buonsenso
e il governo dovrebbe dire qualcosa a favore dei lavoratori,dato che ha sempre foraggiato la fiat | |
|
rulomb : |
18/6/2010 10:36 |
Mi sembra un cane che si morde la coda. E' vero che i soldi ce li hanno sempre messi gli Italiani, ma è anche vero che i sindacati hanno, per anni, difeso i privilegi dei lavoratori. L'Azienda ha firmato contratti per non avere casini e scioperi. Il mercato del lavoro è andato a "signorine", costi elevatissimi, e decisione di produrre all'estero e cassa intagrazione. Una cosa è certa; al lavoratore dice sempre peggio. Se non lavora non mangia, se lavora e va male qualcosa, paga anche lui i sussidi alla FIAT.
Il problema viene da lontano. Così come si è fatto fino ad adesso, non si può più fare. Si dovrebbero trovare nuove soluzioni.
Nikon, la FIAT non l'ha foraggiata e foraggia il GOverno, ma gli Italiani. | |
|
|
nikon : |
18/6/2010 10:44 |
lo so rulomb quando dico il governo o lo stato siamo noi che l abbiamo tenuta in piedi
la fiat quando guadagna sono soldi suoi
quando perde sono nostri
con gli ultimi incentivi(soldi nostri)hanno venduto molte auto | |
|
rulomb : |
18/6/2010 10:47 |
nikon,
Verissmo.
Però......Molte auto vendute = tanti soldi per gli azionisti = tanto lavoro agli operai e a tutto l'indotto.
 | |
|
libido : |
18/6/2010 11:36 |
siete lì a parlare di concetti e principi quando 1000 o 1500 rischiano di andare a casa e non mangiare... ecco questo non lo capisco...
nikon quando dici fiat baciati i gomiti ed accendi un cero, senza di essa l'Italia sarebbe molto più povera... e gli aiuti di stato sono serviti a non lasciare a casa persone con famiglia a carico, che poi ci abbiamo guadagnato non lo metto in dubbio, ma senza stai pur certo che il tasso di disoccupazione sarebbe più alto...
comunque ho la conferma che Zel è un vecchio scassamaroni | |
|
Alexpaper : |
18/6/2010 11:53 |
libido,
condivido al 100%
Aggiungo. Se negli anni '80 Fiat non avesse avuto i tanti, concordo, pur troppi aiuti di stato, la stessa Fiat ora sarebbe come ora è la SAAB in Svezia... fallita.
E non si sarebbe trattato di qualche migliaio di famiglie sul lastrico, ma con tutta probabilità di qualche milione. Sì, perchè chiudendo Fiat avrebbero chiuso o ridotto drasticamente la loro forza lavoro, aziende come Pirelli/Ceat (che forniva pneumatici di primo equipaggiamento e cavi vari), Magneti Marelli (batterie e componenti elettrici), Veglia-Borletti (strumentazione di bordo), Brembo (freni)... ecc. Nonchè avrebbero chiuso diverse, numerose piccole imprese familiari che lavoravano per le suddette... | |
|
Zel : |
18/6/2010 12:13 |
c'era la fila di industrie automobilistiche che volevano venire a produrre in Italia e a Torino, dagli anni sessanta in poi... perché lo sapevano tutti che la forza lavoro dell'automotive italiano e il know how stavano al top...
non hanno potuto fare quello che Honda ha fatto ad Atessa per ragioni puramente politiche di immagine della Fiat: "se questi aprono qua, come possiamo continuare a lagnarci che produrre qua con questi costi è impossibile senza perdere la faccia? e a quel punto come possiamo impedire che anche questi accedano alla poppatoia delle tasche di Pantalone come noi?" stessa minestra sulla vantaggiosissima offerta straniera per Alfa Romeo, vantaggiosa sia per il contribuente e l'erario dello Stato, sai per il piano industriale.
son tutte cose che chi deve saperle le sa BENISSIMO e noi lì a cantare la gloria di sta famiglia di papponi degenarati e invertiti vari... e chi era presiedeva la camera di commercio italo giapponese quando toyota voleva aprire a torino, primi 90? indovinate un po'? | |
|
rulomb : |
18/6/2010 12:16 |
Zel,
Infatti...anche SEAT voleva aprire una fabbrica in Italia, anni fa....non le fu permesso......
Racconta tutto il giuslavorista Prof. Pietro Ichino in un suo libro....
Apposta dico che è un cane che si morde la coda.....
Come dice giustamente Zel, andrebbero riformate diverse cose nella finanza e nel mondo del lavoro, e poi altre verrebbero da sè.... | |
|
Alexpaper : |
18/6/2010 12:16 |
Zel,
Citazione:
son tutte cose che chi deve saperle le sa, e voi recitate? chi era presiedeva la camera di commercio italo giapponese quando toyota voleva aprire a torino, primi 90? indovinate un po'?
io non recito, negli anni 80 avevo 10 anni e quello che ho scritto l'ho scritto sulla base di ricordi. Nei primi 90 avevo 19 anni, quindi pensavo alla topa... me lo dici che non lo so?? | |
|
Zel : |
18/6/2010 12:22 |
(ho corretto la frase alex, avevo scritto male e poi lasciato lì "e voi recitate" dimenticandomi di cambiare. così in effetti si capisce poco cosa volevo dire. sorry).
Umberto A., naturalmente.
ma concordo con te che è solo un simbolo, anche se fosse stato il sig. Bianchi a metterci la faccia, avrebbero fatto come la famiglia reale comandava da villar perosa...
(io oltre a pensare alla topa facevo un po' a legnate ogni domenica negli stadi, ma sono sempre stato un tipino poliedrico come interessi e stili di comportamento. ora quando ho letto la formazione della nazionale ho constata con soddisfazione che non avevo mai sentito prima il nome di più di metà dei convocati. son cose.) | |
|
Alexpaper : |
18/6/2010 12:28 |
Zel,
Citazione:
io oltre a pensare alla topa facevo un po' a legnate ogni domenica negli stadi
argomento che non conosco molto bene. Non sono mai stato tifoso. In vita mia sono stato allo stadio solo due volte.
Per tornare in argomento, quindi in soldoni, tutta la discussione si riporta al fatto che oggi paghiamo errori del passato, fatti dalla dirigenza, fatti dai sindacati, fatti dal governo ecc.
Siamo giunti al punto, in senso molto generale e non solo relativamente alla questione Pomigliano/Fiat/Fiom, che tutti devono fare un passo indietro senza arroccarsi nelle proprie posizioni.
Con le contrapposizioni non si arriva a nulla, ed anzi, a rimetterci è sempre il più debole.
@Zel, ho letto solo dopo la correzione.
@Boltz: perchè non appare sulle postate di Zel che ha fatto una correzione?
[ Modificato da Alexpaper 18.06.2010 - 14:31 ] | |
|
dardalo : |
18/6/2010 12:57 |
Alexpaper,
Citazione:
Siamo giunti al punto, in senso molto generale e non solo relativamente alla questione Pomigliano/Fiat/Fiom, che tutti devono fare un passo indietro senza arroccarsi nelle proprie posizioni.
Con le contrapposizioni non si arriva a nulla, ed anzi, a rimetterci è sempre il più debole.
Il problema principale è questo.
In un sistema utopico, sarebbe sufficiente dire a tutti di fare un passo indietro: agli operari di accettare una condizione leggermente peggiorativa, ai dirigenti di usare la panda invece che la punto, ai proprietari di avere solo 3 ville invece di 6, etc... ma dovrebbe esserci stato a priori l'impegno, di tutti sempre e comunque, a fare il meglio per non arrivare alla crisi definitiva.
Non condivido la posizione della fiom perché, a questo punto, non è neanche più davvero un ricatto, è un dato di fatto che lìunico modo per mantenere il lavoro nella fabbrica è accettare un accordo come quello. Il problema vero, ammesso che chi dovrebbe l'abbia capito, è che si sta solo spostando il problema più avanti.
Si tira a campare nel breve periodo, peggio, ma tant'è.
Umanamente mi spiace per le famiglie coinvolte, quelle oneste che purtroppo pagheranno per quelli che hanno sempre cercato di approffitare in ogni modo di privilegi. Quello che so io, che mi trovo molto nelle tue parole (Alexpaper), è che da quando questa "crisi" è diventata reale per tutti, molte realtà con cui lavoravo (profeesionisti o piccole imprese) hanno chiuso o comunque fortemente ridimensionato organico e lavori esterni.
Una simpatica mazzata per il mio lavoro (società di consulenza informatica) 
Non mi lamento troppo: ho scelto di rischiare del mio, e non dipendere direttamente da altri in cui, magari, non ripongo fiducia.
Gli operari, purtroppo, si affidano sempre ai sindacati che, tristemente, come ogni corporazione, prima pensa ai propri interessi di alto livello e poi, ove possibile, a fare quello per cui sarebbero pagati.
Sostiuite sindacati con ogni altra rappresentanza (dal consiglere di condominio al parlamentare e la sostanza non sarà molto diversa...)
Il mio mecca dice che bisogna fare una rivoluzione  | |
|
Babio : |
21/6/2010 10:44 |
La mia era una provocazione forte, ma nel contesto e' cosi'! Vengo da una zona depressa dell'italia dove se non sei ammanicato politicamente non lavori!
Sia privato che no!
E se vuoi lavorare, o la schiavitu' o emigri! ed io sono migrato per non accettare la schiavitu', ma per chi ha famiglia la scelta e difficilissima!
Il resto pensatela come volete, ma non tutti hanno la possibilita' di Migrare od il coraggio di farlo etc..etc...!
Rimane il fatto che il lavoro e' lavoro pagato poco o pagato bene, comunque sia se hai famiglia cerchi di lavorare ugualmente ed accetti quasi tutto!
Non sono bravo con le leggi ed i regolamenti, e non me ne interessa, preferisco la sostanza delle cose!
PS: era un occhiolino, perche' siamo tutti bravi a parlare seduti alla scrivania! | |
|
Notturnia : |
21/6/2010 11:37 |
brutta situazione..
mandare a casa mille polacchi che lavorano bene e non costano molto o mandare a casa 1000 italiani che ogni due per tre fanno le bizze e pare non lavorino neanche tanto bene ?..
credo che se la dirigenza non fosse italiana e non mirasse ad aiutini di stato di tanto in tanto non avrebbero dubbi sulla soluzione della vicenda..
La situazione è brutta perchè è grande.. ma d'altro canto.. è un problema diffuso.. la riduzione dei consumi da parte della gente ha causato via via la riduzione del personale per inutilità.. che ha causato disoccupati che hanno meno soldi per fare shopping etc.. cane che si morde la coda..
L'iniezione di soldi dal fondo momentario e le varie politiche economiche stanno facendo ripartire la spesa.. ma ci vuole tempo.. e ci sono ancora montagne di surplus.. purtroppo fino a che non eliminiamo queste zavorre ripartire è più difficile e dispendioso.. si trattasse di materiale non sarebbe un problema.. ma purtroppo si parla di persone.. e qui la questione diventa brutta..
si rischia di salvare il braccio e di perdere il paziente.. amputare è dolorosissimo e lascia strascichi pesanti.. ma a volte è l'unica alternativa alla morte di tutto il paziente..
Qualche volta mi sono trovato in queste situazioni e non è mai bello essere il cattivo che fa i conti per salvare "il grosso" perdendo "il minimo" .. perchè se hai 50 persone e per salvarne 40 ne licenzi 10 non vieni ringraziato ne dai 40 salvati (stranamente) ne dai 10 licenziati (ovviamente).. eppure se non fai niente tutti e 50 compreso il titolare resta a piedi.. e tutti perdono..
un vulcaniano farebbe la scelta più logica.. un umano invece si perde in mille casini e alla fine.. di norma.. sceglie la soluzione peggiore.. far stare tutti male oggi per spostare il problema (un po' ingrandito) a domani..
E questo è il caso della Fiat.. si continua a salvarla perchè si pensa che nel breve il problema sarebbe peggiore e non si vede che sono 20-30 anni che il problema non si risolve.. ma cresce.. mirafiori.. pomigliano.. termini imerese.. etc.. forse ci sono troppe fabbriche.. forse basterebbero meno lavoratori.. forse è ora di ristrutturare.. forse è ora di guardare al problema dei prossimi 20 anni e non dei prossimi 2 mesi..
son contento che non spetta a me la decisione.. diventerei ancora più impopolare.. e spero che gli operai abbiano il buon senso di mandare a quel paese i sindacati e di tenersi il lavoro.. dopo di che spero che abbiamo l'onestà di lavorare e di farlo anche per quelli che stanno per perdere il lavoro per permettere a loro di mantenerlo.. sarebbe da ringraziare quelli che vengono licenziati per quelli che restano a lamentarsi.. | |
|
Zel : |
21/6/2010 11:46 |
Babio,
Citazione:PS: era un occhiolino, perche' siamo tutti bravi a parlare seduti alla scrivania!
non è vero che siamo tutti bravi.
babio, è estremamente importante mantenere ben salda la distinzione tra ciò che è giusto e ciò che non lo è, anche quando il caso di forza maggiore legittima il singolo a sottostare a un ricatto.
qui non si tratta di dividersi tra eroi della tastiera che morirebbero di fame in nome di un principio e servi della gleba che oltre a sottomettersi al bisogno mettono il cervello all'ammasso e sono servi felici.
in mezzo, c'è la gente che scende a patti con la realtà ma continua, al più alto livello dei principi, del diritto e dell'azione collettiva, sindacale e politica, a fare ciò che è in suo potere affinché la forza della ragione, tramite il diritto, prevalga sulle ragioni della forza, nella lotta pulviscolare tra i singoli nella giungla.
e una parte di ciò che è in nostro potere in questo senso, è ragionare insieme agli altri del giusto per tutti, oltre che del possibile per ciascuno preso a sé. perché, quando si può scegliere, si sceglie in base a come si è ragionato, SE si è ragionato. quindi ragionare ha senso anche mentre uno ti punta una pistola in bocca, anche se certo lì di margine immediato ne hai poco. | |
|
Babio : |
21/6/2010 12:08 |
Sono pienamente d'accordo con te Zel, ma noi stiamo parlando lontano dal problema reale.
Questo e' il mio punto, si e' fatto ampio uso di norme e ccnl vari, ma la realta' molto spesso le norme varie, non la possono assorbire.
Cosa farei io se mi trovassi la a dover decidere? (cerchiamo di immergerci nella realta'!)
Ecco anche se so che e' un ricatto (travestito da quello che si vuole!), ecco, io scenderei a patti, perche' ne ho bisogno!
L'ho fatto e per poter soddisfare i miei bisogni primari, lo rifarei (in questo senso era la mia provocazione dello sgrullamento!).
Non posso certo trasferirmi in Polonia o in Cina o in Romania o dove sposterebbero la fabbrica. | |
|
dardalo : |
21/6/2010 12:25 |
Notturnia,
Citazione:
E questo è il caso della Fiat.. si continua a salvarla perchè si pensa che nel breve il problema sarebbe peggiore e non si vede che sono 20-30 anni che il problema non si risolve.. ma cresce..
Ma purtroppo, detto fuori dai denti, si può dire la stessa cosa per quasi ogni situazione italiana: noi, come "popolo", non abbiamo la capacità di prendere decisioni, e ancora meno decisioni impopolari
Se la Fiat fosse una vera società privata, ancorché grossa, dovrebbe fare solo quello che gli conviene di più, ovvero dire chiudo: spiace per operai e indotto, ma economicamente è meglio così. La politica, che ha invece la RESPONSABILITA' del benessere comune ( ), dovrebbe proporre una soluzione mediata per far si che non chiudere sia conveniente per l'azienda e consenta di mantenere una base reddituale accettabile nella zona.
Oppure, dovrebbe incentivare la nascita di altre realtà, magari più piccole, etc che vadano a coprire il deficit lasciato dalla grande realtà che chiude.
Ma non dovrebbe essere beneficienza (per altro alle solite tasche ) ma piano strutturale a lungo termine.
In Italia
Dove per oltre cinquant'anni abbiamo avuto più governi che anni trascorsi...
Ora, non volendosi inimicare più di tanto nessuno, pena la perdita di attrativa elettorale, si tappano le falle più eclatanti, quelle che proprio non si può farne a meno, come capita, e si tira a campare...
Chi può  | |
|
|
dardalo : |
21/6/2010 13:33 |
Notturnia,
Citazione:
d'altro canto se nessuno è disposto a comprare una panda a 18 mila euro dovrò farla costare di meno.. e per farlo devo scendere a compromessi.. e quindi cerco di fare la panda.. che so.. in polonia.. e così la vendo a 10 mila euro..
Beh, in realtà certe cifre sono proposte solo dalle compagnie low cost (Dacia, DR, etc) che producono in paesi a minor costo di manodopera ma soprattutto INVESTONO poco o nulla in R&D: le dacia, in particolare, non sono molto diverse dalle clio o megane di 10 anni fa, o giù di lì.
Siccome fanno il loro mestiere molti le comrpano e per me fanno pure bene
Notturnia,
Citazione:
quindi il sistema tende a bilanciarsi da solo..
Vero...fino al punto in cui il mio modello di business (ovvero i soldi li guadagno) attraverso il mio core: se devo guadagnare vendendo auto, devo vendere auto e concentrarmi su quello.
Invece, troppe volte le aziende si occupano di finanza, derivati, e arrivano a guadagnare e fare utili molto più da aspetti "secondari" rispetto al cuore della produzione. Diversificare va bene, con dei limiti
[ Modificato da dardalo 21.06.2010 - 15:35 ] | |
|
|
Notturnia : |
21/6/2010 13:58 |
dardalo,
Citazione:
Invece, troppe volte le aziende si occupano di finanza, derivati, e arrivano a guadagnare e fare utili molto più da aspetti "secondari" rispetto al cuore della produzione. Diversificare va bene, con dei limiti
sono anni che qualcuno chiede lo scorporo del ramo auto dalla fiat per fare la fiat auto a se stante.. ma hai visto in borsa quando se ne parla ?..
tutti spaventati perchè il gruppo auto oggi come oggi non appare molto "affidabile" se lasciato a se stesso..
credo che potrebbero farlo solo dopo aver eliminato gli esuberi e smesso di ricevere dindi da fuori.. poi sarebbe fattibile.. Fiat auto che sta in piedi con la vendita di Auto.. vedi Pirelli che vuole vendere Pirelli RE | |
|
Panzer : |
21/6/2010 14:58 |
libido,
Citazione:
nikon quando dici fiat baciati i gomiti ed accendi un cero, senza di essa l'Italia sarebbe molto più povera... e gli aiuti di stato sono serviti a non lasciare a casa persone con famiglia a carico, che poi ci abbiamo guadagnato non lo metto in dubbio, ma senza stai pur certo che il tasso di disoccupazione sarebbe più alto...
Scusa ma su questo faccio un po' di fatica a darti ragione anche perchè i numeri esprimono valori diversi.
Le sociteà quotate sul mercato o borsa italia sono circa 250 e non sono mai state più di 400 circa.
Tra cui anche Fiat e tante altre che hanno ricevuto aiuti da parte delle varie manovre e casse integrazioni.
Queste società sole fanno un fatturato di meno del 20% della totalità delle aziende italiane ed in passato, non era molto differente la situazione.
L'economia reale italiana è fortunatamente strutturata in modo diverso dai casi Fiat e forse grazie a questo il nostro paese non ha subito la forte crisi finanziaria degli utlimi anni o quantomento l'ha subita parzialmente rispetto ad altri paesi
Quindi il fatto che dobbiamo ringraziare Fiat se siamo un paese industrializzato e civile anche no
[ Modificato da Panzer 21.06.2010 - 17:00 ] | |
|
Notturnia : |
21/6/2010 15:01 |
Panzer,
Citazione:
L'economia reale italiana è fortunatamente strutturata in modo diverso dai casi Fiat e forse grazie a questo il nostro paese non ha subito la forte crisi finanziaria degli utlimi anni o quantomento l'ha subita parzialmente rispetto ad altri paesi
Quoto e Confermo
L'ho visto nelle mie zone.. pur colpite dalla crisi.. e confermato anche dai miei clienti.. dinamici e piccoli .. assorbono il colpo.. si fanno male.. ma stentano a morire..
Ne sono morte di ditte.. e molte hanno dovuto ridimensionare.. ma adesso stanno ripartendo.. e ho già clienti che assumono e che sono tornati a regime..
I colossi fanno più fatica.. in italia per fortuna abbiamo molte medie e piccole industrie che fanno molto per l'economia nazionale.. | |
|
Fefe : |
21/6/2010 15:07 |
|
In realtà varia molto da zona a zona, sicuramente se parliamo di Nord Est il tessuto imprenditoriale è formato da piccole/medie imprese, che seppur con scossoni hanno risentito solamente in parte della crisi. | |
|
libido : |
21/6/2010 15:18 |
Panzer,
Citazione:
Scusa ma su questo faccio un po' di fatica a darti ragione anche perchè i numeri esprimono valori diversi.
Le sociteà quotate sul mercato o borsa italia sono circa 250 e non sono mai state più di 400 circa.
Tra cui anche Fiat e tante altre che hanno ricevuto aiuti da parte delle varie manovre e casse integrazioni.
Queste società sole fanno un fatturato di meno del 20% della totalità delle aziende italiane ed in passato, non era molto differente la situazione.
L'economia reale italiana è fortunatamente strutturata in modo diverso dai casi Fiat e forse grazie a questo il nostro paese non ha subito la forte crisi finanziaria degli utlimi anni o quantomento l'ha subita parzialmente rispetto ad altri paesi
Quindi il fatto che dobbiamo ringraziare Fiat se siamo un paese industrializzato e civile anche no
hai idea di quanta gente faccia lavorare la Fiat, direttamente e/o indirettamente??
quante delle piccole e medie imprese dipendono da Fiat?
poi è vero che noi siamo un popolo di partita iva e di piccole e medie imprese che riescono a riciclarsi, non metto in dubbio, ma la fiat ragazzi ha fatto mangiare e fa mangiare tanta gente... | |
|
|
Notturnia : |
21/6/2010 15:28 |
Panzer,
Citazione:
Sicuramente c'è una questione di indotto produttivo per citare esempi Magneti Marelli, Veglia Borletti, Pininfarina, Brembo e tanti altri, ma per fortuna ultimamente queste aziende sono sempre meno monocliente in grado quindi di riadattare i loro processi produttivi ed i loro prodotti qual'ora il mercato lo richiedesse
Un tempo anche qui molte aziende (c'era pure la magneti marelli qua..) erano mono cliente.. quindi terzisti disperati.. ora molti si sono fatti furbi e hanno più clienti e quindi il calo o la morte di un cliente non è la fine della propria attività. | |
|
Alexpaper : |
25/6/2010 12:07 |
|
Oh, Nikon: tu oggi sei al lavoro? | |
|
Notturnia : |
25/6/2010 12:14 |
che vergogna quello sciopero..
seguivo due giorni fa il comportamento dei lavoratori polacchi dopo il referendum in italia.. hanno lavorato come tutti gli altri giorni.. serietà inannzitutto.. fosse per me chiuderei pomigliano e lascerei in pace i polacchi che lavorano bene e non sono così incoerenti e ridicoli come quelli che stanno sfilando oggi o hanno scioperato perchè marchionne ha detto il vero.. etc..
che vergogna.. preferisco il made in italy fatto in polonia o in repubblica ceca.. molto meglio e meno da vergognarsi.. | |
|
|
Notturnia : |
25/6/2010 13:08 |
Pitbull,
Citazione:
non si trovasse a sud ma dalle tue parti e se fossi stato tu
tali e quali..
quando si continua a sputare dove si mangia sarebbe giusto perdere il lavoro..
fino a qualche settimana fa manco sapevo che pomigliano fosse a sud..
la mia è una cosa che esula dal campanilismo che tu speri alberghi in me..
se uno è ingrato lo è al sud come al nord.. e.. detto fra noi.. metà della mia famiglia è pugliese.. che non mi pare molto a nord..
mi ritengo una persona coerente.. non è questione di localizzazione geografica.. quando vedo (al nord.est) striscioni con su scritto "abbasso il padrone" provo la stessa vergogna che per quello che sta succedendo adesso.. e di fabbriche chiuse qui su ce ne sono state parecchie.. più dei lavoratori di pomigliano che se non erro sono 4700.. eppure pochi si sono messi in ridocolo così.. ce ne sono stati di striscioni e cavolate.. ma non una manifestazione nazionale in sfregio ai polacchi che perderanno il lavoro..
forse li è vietato scioperare.. non lo so.. ma mi stanno più simpatici.. | |
|
libido : |
25/6/2010 13:22 |
Notturnia,
dai un po' meno filo-drammatico non è che tutti i padroni sono dei sant'uomini che fanno lavorare per fare del bene ce ne sono parecchi che sono dei figli di buona donna.
ai polacchi non conviene scioperare fanno la parte di quelli bravi e buoni. | |
|
kalos : |
25/6/2010 20:25 |
|
a qualcuno forse sfugge il perchè marchionne voglia portare la produzione in italia; non sarà perchè il costo della mano d'opera in polonia si è portato ai livelli dell'italia, e considerati gli governocentivi che si hanno in italia sia diventitato più economico un ritorno in quest'italia che ha fame di lavoro e dove in questo momento chiunque si può appropriare del diritto di togliere i diritti agli operai che da mezzo secolo combattono per ottenerli. Sicuramente ne sentiremo delle altre considerato che il referendum ha detto che va bene tutto pur di lavorare. | |
|
Paolo_69 : |
25/6/2010 20:48 |
Siamo seri: Marchionne ha proposto un a"accordo" ben consapevole che CGIL/FIOM avrebbe detto no, ed il referendum è andato oltre le su più rosee aspettative.
La Fiat è una multinazionale e ragiona da tale: per quale motivo dovrebbe smembrare una produzione in Polonia che funziona, ad un costo x, e spostarla a Pomigliano, ad un costo è x+y e senza la certezza che funzioni così bene?
adesso possono fare la parte di chi dice "avete visto? noi ce l'abbiamo messa tutta, sono loro che non vogliono fare un caxxo, e scioperano pure".
Domani ci sarà l'alternativa "C", una società di servizi, tipo SATA a Melfi, Fiat licenzierà tutto il personale che verrà riassorbito - in parte - dalla nuova società per fare, boh? forse la Lancia Y, che veniva fatta a termini Imerese e ancora non ha trovato collocazione. Solo che per fare la Lancia Y basteranno la metà, se va bene, della gente che lavora adesso a Pomigliano. | |
|
Alexpaper : |
25/6/2010 21:11 |
Paolo_69,
Citazione:
La Fiat è una multinazionale
e meno male che ce ne siamo accorti solo ora... è una multinazionale da almeno 30 anni!! | |
|
Notturnia : |
25/6/2010 21:12 |
Paolo_69,
Citazione:
adesso possono fare la parte di chi dice "avete visto? noi ce l'abbiamo messa tutta, sono loro che non vogliono fare un caxxo, e scioperano pure".
e farebbero bene.. se quello è il risultato..
kalos,
Citazione:
considerati gli governocentivi che si hanno in italia sia diventitato più economico un ritorno in quest'italia che ha fame di lavoro e dove in questo momento chiunque si può appropriare del diritto di togliere i diritti agli operai che da mezzo secolo combattono per ottenerli. Sicuramente ne sentiremo delle altre considerato che il referendum ha detto che va bene tutto pur di lavorare.
forse quindi qualcosa sta migliorando finalmente.. se la gente vuole lavorare il problema si risolve.. la crisi no.. ma il problema di pomigliano forse si..
libido,
Citazione:
dai un po' meno filo-drammatico non è che tutti i padroni sono dei sant'uomini che fanno lavorare per fare del bene ce ne sono parecchi che sono dei figli di buona donna.
ai polacchi non conviene scioperare fanno la parte di quelli bravi e buoni.
quindi meglio pensare alla piccola percentuale di poco di buono e prendere a pesci in faccia tutti per stare bene ?
i polacchi forse hanno una mentalità più comunista.. qualcuno fa quello che serve perchè loro vengano pagati per quello che fanno.. funziona così.. o dovrebbe.. uno lavora e viene pagato.. e ognuno guadagna per questo.. chi più chi meno.. chi vuole guadagnare di più si mette in proprio e scopre la gioia di fare il padrone.. se ci riesce..
non sono tutti sant'uomini ma è certo che senza di questi capitani d'impresa non ci sarebbero lavoratori che hanno lo stipendio.. padroni a parte ai tempi della schiavitù io non li ho visti.. mi pare offensivo nei confronti di altra gente.. se uno non vuole un "padrone" si licenzia e va dove non ci sono i "padroni".. sennò sta in una di quelle ditte dove ci sono gli amministratori delegati e tutte quelle altre persone che lavorano per un solo scopo.. mandare avanti la baracca e portare a casa lo stipendio di tutti.. non solo degli operai e dei sindacalisti.. ma anche di chi ha fatto nascere il tutto investendo.. e venendo disprezzato per averlo fatto.. | |
|
Panzer : |
26/6/2010 6:46 |
Ma in tutto questo ogni tanto mi chiedo:
Come fa la Toyota la Suzuki la Mitshubishi che molte auto o moto le producono in Giappone dove il costo della manodopera è più alta dell'Italia?
Come fa la BWM la Volkswagen la Ford la Opel dove la manodopera costa di più rispetto all'Italia?
Come fa la Peugeot la Renault dove la manodopera costa di più che in Italia?
C'è sicuramente una questione di domanda interna che in Italia per vari motivi tra cui quello che si intasca il dipendente è decisamente inferiore a quello che costa all'azienda con ovvie problematiche di potere di acquisto.
Solo questo? | |
|
Fefe : |
26/6/2010 9:14 |
mah, utilizzerò tutto il cinismo che mi appartiene e dirò che il sig. marchionne è stato messo li' per far quadrare i conti, non per fare la beneficenza altrimenti sarebbe andato altrove, è quello deve fare ed è profumatamente pagato per aumentare profitto e ridurre i costi. Nella pura ottica aziendale chi ha il coraggio di dargli torto? un'azienda come la Fiat può avere paura di quello che considera essere il ricatto di un po' di operai guidati da un sindacato?
il problema è di base e secondo me l'ha ben inquadrato panzer, perchè altrove le cose funzionano e qui no? | |
|
dardalo : |
26/6/2010 9:57 |
Notturnia,
Citazione:
non sono tutti sant'uomini ma è certo che senza di questi capitani d'impresa non ci sarebbero lavoratori che hanno lo stipendio..
Penso che il fastidio di alcuni derivi dal sapere che molti di questi capitani d'impresa in realtà hanno mantenuto grandi aziende grazie ad aiuti governativi di varia natura e forma (diretta, cassa integrazione, indiritta, incentivi).
In realtà di medie dimensioni il "padrone" può ancora avere un aspetto sociale diretto, ovvero, può cercare di fare il bene dell'azienda che è coincidente con il bene proprio e degli operai/dipendenti che ha: è normalmente la persona che lavora direttamente nell'azienda, che condivide le sorti dell'azienda stessa.
Nel caso della fiat (e di tutte le altre grandi strutture multinazionali) il "padrone" spesso non è chi ha responsabilità diretta delle cose, perché incarica un ad esterno, e altri dirigenti per mettere le cose a posto. Questi, correttamente, devono fare il meglio per l'azienda tutta: per assurdo, se io fossi in loro e capissi davvero che conviene farlo, chiuderei il comparto auto.
Ora, come già detto pagine fa, una spa non è un governo, non è uno stato (anche se per alcune cose gli assomiglia): SE le scelte che opera sono giustificate per la crescita dell'azienda tutta, ha ragione.
Una azienda ETICA sceglie una soluzione di compromesso che sia accettabile per la società civile e per l'azienda stessa. Poche lo fanno, e forse nessuna perché ci crede davvero, ma bensì per mero ritorno di immagine.
Non sarà sempre così, ma la fiat ha sempre avuto il maggiore mercato in casa: noi italiani abbiamo la memoria corta, ma se chiudesse tutta la produzione in italia, continuerebbe a vendere così tanto qui?
La strategia finale potrebbe essere quella, ma prima di attuarla deve essere cresciuta sui mercati esteri ben oltre il livello attuale. | |
|
Lorenzo_83 : |
26/6/2010 10:16 |
Panzer,
Citazione:
Ma in tutto questo ogni tanto mi chiedo:
Come fa la Toyota la Suzuki la Mitshubishi che molte auto o moto le producono in Giappone dove il costo della manodopera è più alta dell'Italia?
Come fa la BWM la Volkswagen la Ford la Opel dove la manodopera costa di più rispetto all'Italia?
Come fa la Peugeot la Renault dove la manodopera costa di più che in Italia?
C'è sicuramente una questione di domanda interna che in Italia per vari motivi tra cui quello che si intasca il dipendente è decisamente inferiore a quello che costa all'azienda con ovvie problematiche di potere di acquisto.
Solo questo?
Bisogna mettere nel calderone anche altre cose:
Nel 2009, quando qui sono stati varati gli ecoincentivi (che hanno favorito tutto il mercato, non solo la fiat, visto che fiat è 1/3 del mercato interno) in francia e germania lo stato ha fatto una mostruosa iniezione di liquidità alle case automobilistiche di quei paesi (qualche miliardo di euro), altrimenti ad esempio la renault sarebbe andata a rotoli. Infatti marchionne si incazzò non poco con il governo e la EU, che non battè ciglio su questa operazione tutt'altro che comunitaria.
Renault si è già spostata quasi del tutto in romania, peugeot lo sta facendo, BMW produce la serie 3 per buona parte in cina e ha un sacco di fornitori cinesi. Stesso discorso per le altre tedesche, compresa mercedes, che hanno di cinese il 50% della fornitura.
Il gruppo VW ha tagliato in germania 3000 dipendenti l'anno scorso. Opel addirittura 5000, grazie alla manovra di GM vendo-non vendo, che così si capisce a cosa è servita (magna ha detto che ne avrebbe tagliati 10000, così la GM è parsa una benefattrice).
Per me chi ha salvato capra e cavoli in germania è il gruppo Bosch, che è stato l'unico ad aumentare i profitti nel 2009. In italia non abbiamo una azienda di componentistica così grossa e così slegata da un costruttore automobilistico, quindi le diminuizioni di vendita delle auto colpiscono direttamente tutta la struttura, che non ha modo di differenziare verso clienti diversi. | |
|
|
|
Panzer : |
26/6/2010 15:12 |
Lorenzo_83,
Fiat negli anni oltre che finanziamenti dallo stato italiano ha ricevuto aziende pubblice omaggiate, quindi non è solamente una questione di quanti soldi sono stati dati. Le aperture di credito per Melfi Termini imerese ancora ce le ricordiamo.
Se qui facciamo la gara di quanti soldi sono stati presi dagli stati non penso che Fiat si posizioni agli ultimi posti; ricordo inoltre che hanno preso in passato finanziamenti ed hanno aperto stabilimenti in Brasile, in Polonia, India ecc......
Lo stipendio di un operaio Giapponese è 3 volte quello italiano; la spiegazione quindi non può essere ridotta a quanti soldi hanno preso rispetto agli altri o dove producono mi sembra quantomeno riduttiva come analisi. | |
|
|
Gunny : |
29/6/2010 11:58 |
Notturnia,
Citazione:
ma non una manifestazione nazionale in sfregio ai polacchi che perderanno il lavoro..
Sono stato zitto sino ad ora ma visto che si continua a fare affermazioni poco veritiere ed avventate riguardo le maestranze Polacche, è meglio chiarire alcune cose: in Polonia nessuno perderà il posto di lavoro, in quanto la produzione della Panda dello stabilimento di Tychy che verrà spostata a Pomigliano, verrà soppiantata da quella della nuova Lancia Ypsilon, inoltre nello stesso stabilimento si continuerà a produrre la Fiat 500 e la Ford Ka, quindi non si perderanno posti di lavoro, ma probabilmente si faranno altre assunzioni per l'aumentata produzione, senza contare l'indotto dei posti di lavoro per l'installazione del nuovo impianto.
Dulcis in fundo, i nuovi impianti produttivi saranno finanziati dal governo Polacco, quindi non pensiamo che Fiat stia facendo manovre rimettendoci dei soldi di tasca sua, perchè è l'esatto contrario... in quanto ha già chiesto i sussidi al governo Polacco per realizzare la cosa. | |
|
|
|
Notturnia : |
29/6/2010 19:26 |
Gunny,
Citazione:
Volume minore se guardiamo alla vecchia Y, per la nuova Y si punta a numeri un pò più alti inoltre ha un autotelaio completamnte nuovo e non comune per tutte e tre come Panda, 500 e KA
dubito che la Y venda come la panda.. ma se è così son contento per loro..
ciò nonostante.. anche se fosse vero che li non perdono il posto di lavoro è lo stesso vergognoso quello che hanno fatto qua in italia con la manifestazione..
opinione mia.. | |
|
|
rulomb : |
30/6/2010 7:25 |
Comunque, hanno vinto tutti.
La FIOM, è andata giù "dura e pura"; no. Dicono sempre quello. Hanno fatto vedere che hanno le palle nei confronti del "padrone".
La CGIL, nella persona del buon Epifani, ha pensato bene di levarsi dalle mani la patata bollente prima che bruciasse di brutto, istituendo il referendum tra i lavoratorie scaricandosi da ogni responsabilità.
I lavoratori hanno optato per il lavoro che è la cosa più importante.
Solito balletto, solita scenetta. | |
|
Zel : |
21/9/2012 20:02 |
oh per chi avesse dei dubbi sul fatto che si sapeva benissimo che erano tutti pretesti falsi e la decisione di andare altrove era già presa, abbiamo ora a disposizione il mitico "senno di poi" su questa bella e onorevole discussione.
ci tenevo. rileggetela e meditate su come sia più opportuno regolarsi in futuro | |
|
ghostridermanny : |
21/9/2012 21:41 |
mi pare che manchi alla base
da una parte buon senso e dall altra pure | |
|
Notturnia : |
24/9/2012 9:16 |
Alexpaper,
Citazione:
Avete idea di quante sono le persone come me? E vi garantisco che leggere certe cose, con chi come me si fa un mazzo tanto durante l'anno per poi trovarsi coi debiti, non fa che venire rabbia!E non venite a dirmi "e ma i liberi professionisti evadono", perchè io personalmente lavoro con banche e assicurazioni, e con loro non si può neanche a volerlo evadere qualcosa, tutto fatturato, tutto verificato.E poi ci sono gli studi di settore, che se un anno lavori meno ti dicono che non sei conforme e ti chiedono di pagare di più, oppure ti fanno l'accertamento sicuro... E poi se non hai pagato 30 euro 30 di contributi INPS, per un mio errore, ti mandano l'avviso di fermo amministrativo del mezzo di trasporto... ce l'ho davanti! E se me lo fermano come cactus faccio a lavorare?
ti quoto visto che sono nella tua situazione.
e mi fermo qua perchè reputo uno scandalo la gestione del casio fiat.. sulcis.. alcoa.. etc..
un'offesa a chi lavora sul serio..
altro che sciopero per vedere la partita o qualità scadente..
la panda si è rivela un buco nell'acqua per fiat.. l'alfa produce solo due modelli ed è prossima al fallimento per colpa di come è assemblata..
etc..
buona discussione.. devo lavorare o i miei clienti mi chiudono il contratto senza tanti complimenti o aiuti statali.. | |
|
(c) www.bandit.it
http://www.bandit.it/public
URL di questa discussione
http://www.bandit.it/public/modules/newbb_plus/viewtopic.php?topic_id=55732&forumid=1
|
