NonSoloMoto : Forum : Bandit.it - Suzuki Bandit GSF: the smart side of the road

Forum: NonSoloMoto -> tecnicismi "da bar" : differenze motore

(c) www.bandit.it
http://www.bandit.it/public

URL di questa discussione
http://www.bandit.it/public/modules/newbb_plus/viewtopic.php?topic_id=56272&forumid=1

G-Spot :

3/8/2010 8:14

ordunque, all'apprestarsi della ora del reintro con l'odore dell'aperitivo misto a patatine che inziaza a spargersi nell'umida atmosfera del sottotenda,
cosi' a bruciapelo un essere umano, entrando nella disussione psuedotecnica, preso da una vampata di svizzera curiosita' chiese :
" maaaa, c'e' differenza fra un boxer (a cilindri contrapposti) e un motore a v di 180° ? "

i presenti si appellarono all'inventariale beneficio ... voi che mi dite ?

NatZan :

3/8/2010 8:22

si.... il boxer a cilindri contrapposti i cilindri si muovono in asincroni e simmetrici rispetto al piano verticale, in direzioni opposte... guardando frontalmente e prendendo come centro l'albero motore al pms avremo un cilindro all'estrema sinistra e uno all'estrema destra...al pmi avremo i due cilindri vicini al centro dell'albero motore
tipicamentte è presente un albero motore e i perni di manovella sono 1 per cilindro (in caso di un due cilindri sono messi a 180° uno dall'altro)

il V di 180° invece i cilindri si muovono sincroni e asimmetrici... ovvero al pms del pistone di destra corrisponderà il pmi del pistone di sinistra (tipicamente si presenta un piede di biella unico per due cilindri)

NatZan :	3/8/2010 8:25
Boxer <------@------> <---@---> <@> <---@---> <------@------> V180° <------@> <---@---> <@------> <---@---> <------@> dove < e > sono i pistoni ---- la biella @ centro albero motore

G-Spot :	3/8/2010 8:29
NatZan, Citazione: il V di 180° invece i cilindri si muovono sincroni e asimmetrici... ... un bicilindrico del genere direi che al semaforo da' il suo bel daffare a tenerlo fermo ...

NatZan :	3/8/2010 8:34
G-Spot, Citazione: ... un bicilindrico del genere direi che al semaforo da' il suo bel daffare a tenerlo fermo ... ha una buona dose di coppia di rovesciamento ma nulla di più...

NatZan :	3/8/2010 8:36
anche se a memoria un bicilinrico su una moto cosi non mi viene in mente.... un esempio era il ferrari testarossa che se non erro era un 12v 180° con pistoni alternati, quindi in pratica si comportava come un boxer ma senza la complicazione di avere un piede di biella per ogni pistone

Zel :	3/8/2010 9:07
scopo della domanda?

G-Spot :	3/8/2010 9:33
Zel, Citazione: scopo della domanda? un missile extraforum con voglia gs era interessato ... . . . per quanto mi riguarda di bmw apprezzerei RR o 800s ... ma sono ancora troppo piccolo

Alexpaper :	3/8/2010 9:34
Zel, Citazione: scopo della domanda? secondo me si rivende la risposta al bar in cambio di qualcosa

Sir_J :

3/8/2010 11:00

Non vorrei dissentire dal Natzan, ma c'e' qualche inesattezza in quello che ha scritto.
Un motore boxer a rigore non esiste, e' semplicemente un V a 180°. Poi lo possiamo chiamare anche dobermann o patore tedesco :-D

La coppia di rovesciamento non e' data dal movimento sincrono o asincrono dei pistoni, con rispetto non c'entra una mazza.
Ogni albero di trasmissione che gira vincolato rispetto ad un sistema esterno produce una forza contraria sul sistema su cui e' applicata (e' scritto in maccheronico antico, ma Boltz non si incazzera' troppo e avra' la pazienza di correggermi).
Quindi in pratica tutti i motori hanno una "coppia di rovesciamento", solo che nel caso in cui l'albero di trasmissione sia trasversale, questa coppia tendera' a impennare o abbassare la moto (secondo il senso di rotazione) con effetto pratico nullo. Nel caso di albero longitudinale come in molti motori a V, Guzzi e WBM in primis, l'effetto e' sull'equilibrio laterale e si sente nettamente,
La coppia di rotazione, per intenderci, e' quella che farebbe girare un elicottero in senso contrario alla rotazione dell'elica se non ci fosse l'elichetta di coda che serve proprio a bilanciare tale forza. L'elicottero addirittura sfrutta tale forza per girare su se' stesso. E' sufficiente infatti accelerare o rallentare la rotazione dell'elica di coda per girare nel senso voluto

ElNonino :

3/8/2010 11:23

Sir_J,
Citazione:

E' sufficiente infatti accelerare o rallentare la rotazione dell'elica di coda per girare nel senso voluto

Nella realtà non si varia la velocità di rotazione delle pale bensì il passo delle stesse che può essere negativo neutro e positivo.

Anche nei modelli r/c si utilizza la variazione del passo, solo alcuni simil giocattoli usano un elica di coda a passo fisso controllata da un motorino elettrico separato.

Io credo che Boxer equ V180° e non so se esistono a 2 o + cilindri con fase di scoppio simultaneo per tutti i pistoni, sai che stress ci sarebbe sull'albero !

:hey:

Sir_J :	3/8/2010 11:50
ElNonino, Citazione: Nella realtà non si varia la velocità di rotazione delle pale bensì il passo delle stesse che può essere negativo neutro e positivo. giusto. per la precisione e' cosi'

Panzer :

3/8/2010 11:57

Sir_J,
Citazione:

Quindi in pratica tutti i motori hanno una "coppia di rovesciamento", solo che nel caso in cui l'albero di trasmissione sia trasversale, questa coppia tendera' a impennare o abbassare la moto (secondo il senso di rotazione) con effetto pratico nullo. Nel caso di albero longitudinale come in molti motori a V, Guzzi e WBM in primis, l'effetto e' sull'equilibrio laterale e si sente nettamente,

Scusate la mia domanda sicuramente idiota ma vorrei capire.
Non è possibile invece che fare un albero motore longitudinale rispetto alla moto verticale annullando la coppia di rovesciamento?.
L'unico problema che mi viene in mente è che dovrebbero essere asimmetrici i cilindri anche se di poco o al limite curvando le bielle in modo da tenere i cilindri simmetrici

[ Modificato da Panzer 03.08.2010 - 14:03 ]

Sir_J :	3/8/2010 12:00
Panzer, Citazione: Non è possibile invece che fare un albero motore longitudinale rispetto alla moto verticale annullando la coppia di rovesciamento?. non ho capito come vorresti mettere quest'albero. Comunque se guardi dall'altro una BMW o una Guzzi noterai come i cilindri sono asimmetrici perche' i pistoni agiscono su due manovelle diverse e non potrebbe essere altrimenti

Sir_J :	3/8/2010 12:02
Ecco, guarda questo disegno che si capisce benissimo http://stefanolazzarino.com/wordpress/wp-content/uploads/2008/02/primi-quindici/large-motore-boxer-subaru-diesel-01.jpg

Panzer :	3/8/2010 12:05
Sir_J, Citazione: Ecco, guarda questo disegno che si capisce benissimo Mi è chiaro come è fatto ma se il piede della biella lo giri di 90 gradi e l'albero motore lo metti verticale invece che orizzontale non se po' fa?

Sir_J :

3/8/2010 12:10

Panzer,
Citazione:

Mi è chiaro come è fatto ma se il piede della biella lo giri di 90 gradi e l'albero motore lo metti verticale invece che orizzontale non se po' fa?

boh, a rigore si. Pero' ti troveresti un motore molto alto e avresti il problema di mandare il movimento alla ruota con un ingranaggio a 90°. Quindi alla fine avresti lo stesso un albero longitudinale che gira con maggiori complicazioni,
Ti ho trovato il disegno della WBM vista dall'alto da cui si evince benissimo il disassamento

Uploaded with ImageShack.us

Panzer :

3/8/2010 12:34

Sir_J,
Citazione:

Pero' ti troveresti un motore molto alto e avresti il problema di mandare il movimento alla ruota con un ingranaggio a 90°

Infatti penso abbia un senso solo sul bicilindrito e comunque bisogna piegare le bielle per fare in modo da tenere i cilindri alla stessa altezza. Per quello che riguarda il mandare il movimento alla ruota saranno cacchi dell'ingegnere che si occupa della trasmissione, mica posso pensare a tutto io :-D

NatZan :

3/8/2010 13:26

Sir_J,
Citazione:

La coppia di rovesciamento non e' data dal movimento sincrono o asincrono dei pistoni, con rispetto non c'entra una mazza.

in realtà è sbagliato... se il movimento è sincrono la coppia di rovesciamento applicata all'albero è maggiore... se il moviemnto è asincrono la coppia è minore (in caso di bicilindrici)
in caso di 4 o più cilindri la situazione invece è identica.

per quanto riguarda i boxer....

* Motore boxer quando le teste di biella sono montate separatamente su un proprio supporto
* Motore a cilindri contrapposti queste bielle sono montati sullo stesso supporto, ne è un esempio il motore Bourke e i motori a V di 180°, detti anche a V piatta.
* Boxer a pistoni contrapposti, ha avuto rare applicazioni nella produzione, con due alberi a gomito posti alle estremità, la camera di combustione è comune e si trova al centro, privi di testata, i due pistoni lavorano uno contro l'altro, cosi era il Kontra progettato da Karl Benz e il Breda-Isotta Fraschini FB4R 2 tempi Diesel a 2 cilindri 4 pistoni.

fonte wikipedia

NatZan :	3/8/2010 13:34
http://www.ferrari.com/Italian/GT_Sport_Cars/Classiche/Tutti_i_modelli/F430/Innovazione_Tecnologia/Pages/Article_F430_Albero_piatto.aspx

G-Spot :	3/8/2010 13:53
intanto ... grazie gente poi, OT, riguarado alle "forze in gioco" su piu' diffusi bicilindrici vi linko una pagina che ero sicuro ci fosse in giro per il forum ma non trovo ... EccolO

Stufo76 :	3/8/2010 14:00
Piccolo OT. Il thread è interessante, e come questo ne ho visti altri, che parlano di argomentici tecnici/motoristici in generale. Ovviamente si postano nel nonsolomoto, perché il ft è riservato a problemi/soluzioni. Così però si perdono in fretta nel mare dei thread. Se può interessare, perché non creare una sezione apposita, un po' come è stato fatto per spettacolo & lettura?

NatZan :	3/8/2010 14:09
eccolo il video dove si capisce bene la differenza http://www.youtube.com/watch?v=9L2OvPbwjjI il V180° viene assimilato al V-Engine tutto a destra nel video in quanto un perno di biella serve due biellei.. nei boxer ogni perno di biella serve un unica biella

NatZan :

3/8/2010 14:12

NatZan,
Citazione:

ragionandoci ho detto una cazzata....

ipotizzando un bicilindrico a V180 e un boxer con pistoni e bielle di uguale dimensione albero motore di uguale dimensione e peso... non ci sarebbe differenza nella coppia di rovesciamento...

Zel :	3/8/2010 14:16
su due perni di manovella a 180 hai bilanciameno delle masse alterne. il bilanciamento di masse alterne sarebbe un po' improbabile su un singolo perno, tipo due pistole che si sparano addosso... pochi lo sanno, ma anche l'albero motore del tre cilindri triumph "tira da una parte", le sollecitazioni sui perni di banco sono sbilanciate. [ Modificato da Zel 03.08.2010 - 16:17 ]

NatZan :	3/8/2010 14:20
Zel, Citazione: su due perni di manovella a 180 hai bilanciameno delle masse alterne. il bilanciamento di masse alterne sarebbe un po' improbabile su un singolo perno, tipo due pistole che si sparano addosso... infatti non ci sono molti bicilindrici a V180° mentre tipici sono i ferrari V8 e V12 a v piatto

NatZan :	3/8/2010 14:22
Zel, Citazione: pochi lo sanno, ma anche l'albero motore del tre cilindri triumph "tira da una parte", le sollecitazioni sui perni di banco sono sbilanciate. scusa... ma come fa a tirare da una parte un motore con albero trasversale? o tira su o tira giu... no? probabilmente il tre cilindri triumph della rocket tre tira da una parte... infatti è longitudinale

Zel :	3/8/2010 14:34
hai perfettamente ragione nat. l'albero tira giù da una parte, e su dall'altra.

NatZan :	3/8/2010 14:39
Zel, Citazione: hai perfettamente ragione nat. l'albero tira giù da una parte, e su dall'altra. sarà che ho festeggiato ieri sera ma non capisco....

Zel :	3/8/2010 14:44
nemmeno io. non c'entra niente con la coppia di rovesciamento. ma c'è. oscure le ragioni. ho mal di testa.

NatZan :

3/8/2010 15:05

Zel,

quindi se con una street triple o con una speed triple impenno .... questa tira da una parte?!

perchè giuro che non volevo ma mi è successo di impennare con lo street triple... e con un triumph RS 955....e con una speed triple.... e con un daytona 675...... (si, giuro giuro sulla mia scorta di fanta personale che non era assolutamente voluto)..... e non tira da nessuna parte... impenna bene bene...

mentre col gs o col guzzi invece più di tanto non viene in quanto su una ruota tira tutto da una parte... .non va diritta...

Sir_J :

3/8/2010 18:22

Nat: la finisci di fare casino e contraddirti da solo? :rotfl:

Comunque, qualsiasi asse che gira genera una forza che tende a fare ruotare dalla parte opposta il mezzo a cui l'asse stesso e' vincolato. Non c'entra nulla il numero dei cilindri o la sequenza di scoppio. Chiaramente se -parlando della moto- l'albero e' trasversale come ad esempio nel bandit, la coppia di rovesciamento tendera' ad ruotare in avanti o indietro il motore con effetto pratico nullo perche' non si avranno ripercussioni sulla guida. Sul mio Liberty, mettendo lo sputer sul centrale su un fondo bello liscio, accelerando si andava proprio a marcia indietro a causa della suddetta coppia.
Lo sapevate che la coppia di rovesciamento e' un problema degli aerei monomotore ad elica? Gli aerei da turismo monoelica tendono a "tirare a sinistra" (perche' di solito le eliche girano dall'altra parte) in maniera tutt'altro che trascurabile. Il pilota ne deve tenere grande conto specialmente durante il decollo compensando con il timone e lo sterzo (finche' ha le ruote a terra). Negli aerei a piu' eliche si fa in modo che girino in senso opposto proprio per annullare il problema.

leox11 :

3/8/2010 18:36

Sir_J,
Citazione:

Lo sapevate che la coppia di rovesciamento e' un problema degli aerei monomotore ad elica? Gli aerei da turismo monoelica tendono a "tirare a sinistra" (perche' di solito le eliche girano dall'altra parte) in maniera tutt'altro che trascurabile. Il pilota ne deve tenere grande conto specialmente durante il decollo compensando con il timone e lo sterzo (finche' ha le ruote a terra). Negli aerei a piu' eliche si fa in modo che girino in senso opposto proprio per annullare il problema.

La stessa cosa avviene nei motori marini: un fuori bordo semplice ha una sola elica (in genere destrorsa), quelli fighi 2 controrotanti oppure si prendono 2 motori con le eliche che girano in senso contrario (un po' come le nostre palle quando scrive Nikon :-D

)

NatZan :	3/8/2010 20:22
Sir_J, Citazione: Nat: la finisci di fare casino e contraddirti da solo? però..... i boxer e i v180 sono diversi.... e i cosi mi cosano

ElNonino :

4/8/2010 7:57

Sir_J,
Citazione:

Gli aerei da turismo monoelica tendono a "tirare a sinistra" (perche' di solito le eliche girano dall'altra parte) in maniera tutt'altro che trascurabile. Il pilota ne deve tenere grande conto specialmente durante il decollo compensando con il timone e lo sterzo (finche' ha le ruote a terra). Negli aerei a piu' eliche si fa in modo che girino in senso opposto proprio per annullare il problema.

Sergio, in campo aeronautico mi tocca intervenire per precisare, sai com'è dopo 25 anni di brevetto di volo ed un centinaio di modellini di aerei ed eli disintegrati :-D

Nei monomotori il motore viene montato con l'albero leggermente inclinato a dx ed in basso proprio per compensare la coppia di ribaltamento ed il fenomeno del pitch-up all'aumento dei giri.
Se del caso poi per compensare la coppia di ribaltamento dell'elica bisognerebbe utilizzare gli alettoni (asse di rollio) e non il timone (asse d'imbardata).

Nei velivoli in cui il ruotino anteriore non è collegato al timone di direzione ma pivotante (stile carrello del supermercato) o nei bicicli in cui il ruotino di coda è libero, si usano i freni per tenere la direzione; i freni sono, nella maggior parte di aerei, separati e collegatii alla pedaliera e si azionano con le punte dei piedi.

Negli elicotteri per evitare che la cabina non sia parallela al suolo, cosa che accadrebbe per effetto della spinta laterale del ruotino di coda e coppia di ribaltamento generata dal medesimo, si monta l'albero rotorico principale inclinato di lato ed in avanti.

[ Modificato da ElNonino 04.08.2010 - 09:59 ]

(c) www.bandit.it
http://www.bandit.it/public

URL di questa discussione
http://www.bandit.it/public/modules/newbb_plus/viewtopic.php?topic_id=56272&forumid=1

Forum: NonSoloMoto -> tecnicismi "da bar" : differenze motore

G-Spot :

NatZan :

NatZan :

G-Spot :

NatZan :

NatZan :

Zel :

G-Spot :

Alexpaper :

Sir_J :

ElNonino :

Sir_J :

Panzer :

Sir_J :

Sir_J :

Panzer :

Sir_J :

Panzer :

NatZan :

NatZan :

G-Spot :

Stufo76 :

NatZan :

NatZan :

Zel :

NatZan :

NatZan :

Zel :

NatZan :

Zel :

NatZan :

Sir_J :

leox11 :

NatZan :

ElNonino :