Forum: NonSoloMoto -> Mercato libero gas elettricità

(c) www.bandit.it
http://www.bandit.it/public

URL di questa discussione
http://www.bandit.it/public/modules/newbb_plus/viewtopic.php?topic_id=57639&forumid=1

© ender :

 11/1/2011 7:38
 L'altro giorno un operatore di livello nazionale mi ha proposto un contratto di questo tipo. Io sono ancora nel mercato protetto non avendo aderito a nessuna offerta da quando si poteva esecitare la scelta.
La domanda è: è conveniente? cosa conviene guardare e in base a quali paramentri al limite scegliere.
l'offerta che mi avevano fatto era a consumo fisso con costo aggiuntivo se superavi il pattuito
grazie per le info

© paci :

 11/1/2011 7:56
 avevano proposto la stessa cosa anche a me e avevo anche aderito. poi parlando con mio cugino che mi aveva preceduto nella cosa, mi ha detto che gli erano arrivate due bollette dall'operatore precedente per conguagli e ca@@i vari per un importo di circa 2000 eurozzi. inoltre leggendo il contratto che mi è giunto a casa per la formalizzazione, ho notato che il costo a Kw, nel caso si sfora il limite assegnato, è molto elevato. morale della favola ho avuto paura di fare una cavolata e ho disdetto tutto.
aspetta di sentire altre esperienze in merito, magari è un affare :-)

© DiegoIanez :

 11/1/2011 9:29
 paci,
Citazione:

per conguagli e ca@@i vari per un importo di circa 2000 eurozzi

:-o

..ma poi quando hai disdetto, la rapina è fallita, immagino...

[ Modificato da Ianez 11.01.2011 - 09:30 ]

© paci :

 11/1/2011 9:46
 si, io ho disdetto prima di formalizzare la cosa inviando e-mail e fax con allegato "il diritto di ripensamento". a mio cugino non so come è andata a finire perchè in assoluto la compagnia è la stessa solo che una società è quella del libero mercato :-o
bisogna stare molto attenti :-x

© Panzer :

 11/1/2011 10:02
 paci,
Citazione:

vari per un importo di circa 2000 eurozzi.

Questa è successa anche a me il vecchio gestore ha fatto una visura con un valore inverosimile.
Ho chiamato il nuovo gestore e gli ho comunicato di uscire e verificare la visura reale.
Loro l'hanno verificata.
Gli ho spiegato che fino al raggiungimento di quel valore inverosimile di visura non avrebbero visto un euro in quanto era già stato pagato al vecchio gestore.
Chissa perchè mi è arrivato l'accredito
:-D

© Notturnia :

 11/1/2011 10:15
 se serve qualche informazione corretta fate pure qualche domanda.. perchè ho letto di quegli strafalcioni qua sopra che sto ancora ridendo :-D

comunque chi abita in alcune zone del sud dovrebbe pensarci in tempi rapidi visto come sono andate le gare di salvaguardia..

Ciao :-D

© ender :

 11/1/2011 10:34
 Notturnia,
ecco, speravo in un tuo intervento ;-)

strafalcioni? dove, cosa, perché? Sinceramente non saprei cosa chiedere, se hai tempo per fornire qualche info di base sarei molto contento, poi magari chiedo sul proseguire del thread.
grazie anche a tutti gli altri

© Notturnia :

 11/1/2011 10:50
 da Ignorante non so dove sia Tergeste.. comunque..
oggi come oggi ci sono ottime offerte per il domestico da parte di molti operatori del mercato libero..
Ora tu sei in Salvaguardia (non mercato protetto) e dal primo di gennaio inizierai a soffrire per bene..

Enel Energia con e-light offre la componente energia a 61 €/MWh (a cui si aggiunge il 10,8% per le perdite e una valangata di altre cose) bloccata per 12 mesi..
E-ON Italia offre le stesse condizioni ma bloccate per ben 24 mesi (quella che ho io..)

Anche Edison ha una cosa simile solo via web..

molti lo fanno.. e se parto dal presupposto che finalmente la salvaguardia ha i prezzi che si merita credo che sia ora di pensare al passaggio per molti.. specie se si abita in campania.. puglia.. etc.. dove i fornitori della salvaguardia sono stufi di pagare per chi ruba e hano sparato degli omega impresionanti.. (a mio avviso correttissimi.. ma questo è un'altro argomento..)

comunque.. ci sono offerte interessanti.. poi sta a noi fare delle stime (non visure..) e comunicare quanto si pensa di spendere in un anno onde evitare cose strane..

Circa i conguagli dal precedente fornitore.. normale.. a chiusura contratto arriva il saldo di quanto dovuto o di quanto gli si deve.. più sballati erano gli acconti e peggio ci si trova dopo.. per questo da 10 anni esiste la possibilità di fare le autoletture.. comunque.. altra storia pure questa..

In definitiva si puo' risparmiare.. mai cifroni.. di norma si parla di risparmiare un 5-7%.. ma il tutto senza spendere nulla se lo si fa fatto bene.. e senza farsi fregare..

Buona fortuna :-D

© ender :

 11/1/2011 11:26
 Notturnia,
Citazione:

Tergeste

ci abbiamo fatto un raduno nei pressi nel lontano 2008 :-P (trieste)

grazie per le info e... mi spieghi perché la salvaguardia dovrebbe penare da gennaio? 5-7% di risparmio non è tantissimo, anche se è un buon risparmio...
Quello che mi aveva frenato era il costo per unità di consumo nel caso che si sfora il quantitativo pattuito da contratto. Visto che qualche volta mi capita, uno o due mesi all'anno, aggiungendo quella componente il mio costo sarebbe perfettamente identico ad oggi.

© Notturnia :

 11/1/2011 11:34
 ender,
Citazione:

Quello che mi aveva frenato era il costo per unità di consumo nel caso che si sfora il quantitativo pattuito da contratto


motivo per cui non ti ho proposto offerte di quel tipo.. quella è roba per telefonia e non energia elettrica o gas...

ender,
Citazione:

perché la salvaguardia dovrebbe penare da gennaio?


perchè finalmente l'Omega (che sarebbe un delta.. ma vai a capire che hanno in testa i politici) ovvero la differenza fra il costo dell'energia in borsa e quello applicato in bolletta per la salvaguardia passa da +2/+5 a +7/+70 e quindi finalmente si paga quello che è giusto e si smette di fare una salvaguardia di favore visto che serviva come trampolino per incentivare le ditte e il civile ad entrare in quel mercato libero che hanno tanto chiesto nel '98 con il referendum.. è ora che si ottenga quello che si è chiesto.. non si volevano i bassi prezzi dell'Ente Nazionale per l'energia ELettrica e quindi è giusto pagare almeno il doppio :-D è solo una questione di coerenza.. comunque dipende da zona a zona.. fossi in puglia volerei subito con le offerte di cui ti ho parlato.. in friuli avrei meno fretta.. ma anche 10 euro son sempre 10 euro..

© turcinieddu :

 11/1/2011 12:00
 Notturnia,
Citazione:

n puglia volerei subito con le offerte di cui ti ho parlato

Quali sarebbero? Io per la rete elettrica sono con Italcogim, ma ho letto online di situazioni oscure
Perdonate la mia ignoranza massima...
:-(

© Notturnia :

 11/1/2011 12:24
 Ciao Turci..

prima una errata corrige.. stavo parlando di salvaguardia poichè pensavo al lavoro.. mentre effettivamente le case stanno in maggior tutela :-D e quindi da gennaio non ci sono salassi per le abitazioni.. i salassi arrivano a chi ha la partita iva e non sta nel libero..

poi.. chiariamo quello che intendevo così evito di alimentare dell'inutile confusione in parte fatta da me..

maggior tutela -> civile
salvaguardia -> possessori di partita iva che non vogliono andare nel libero mercato o non possono
libero mercato -> civile o possessori di partita iva che hano deciso di scegliere il proprio fornitore di energia elettrica

differenze

maggior tutela - > prezzi "imposti" dall'AEEG trimestralmente.. mediamente in linea con i costi di produzione più tutti i guadagni che devono essere fatti dai distributori locali
salvaguardia -> PUN (www.mercatoelettrico.org) maggiorato di omega (http://www.energyconsulting.it/news/152_news.pdf) .. salasso dal 2011 a causa di troppe partite iva che hanno "dimenticato" di pagare la bolletta nonostante stessero consumando.. e come sempre.. per uno che non paga altri 2 pagano pegno..
Libero -> giungla.. da -10% a +100% a seconda del fornitore che ci si trova e di quanto tempo si dedica a leggere cosa si fa..

Detto questo..
A livello di civile, visto come si muovono i prezzi.. e fatte salve le offerte che ho elencato all'inizio del primo post che ho fatto, un utente domestico risparmia qualcosa senza fare molta fatica.. si vede la bolletta (fattura) online.. e paga con rid.. risparmia un 20-40 euro al'anno e spende nulla più di oggi (ipotizzando 2 mila kWh e prezzi di Maggior Tutela).
A livello di p.iva.. se si sta ancora in salvaguardia.. è meglio darsi una mossa molto veloce.. perchè ci si farà male a breve per per ben 3 anni..

Chiedo scusa per la confusione ma non so perchè.. quando ho letto Panzer ho pensato a p.iva e mi sono scordato che si parlava di abitazioni :-D colpa mia :-(

© logan411 :

 11/1/2011 12:33
 Da profano sparo la cagata di Gennaio: :-D

Ho contattato Enel per la fornitura elettrica civile ad uso privato. La scelta era tra un contratto del libero mercato o uno standard con la società Elettrica.

L'offerta era interessante, ma prima di salutare definitivamente il vecchio sistema di gestione ho preferito fare una "prova" dei costi e dei consumi, altrimenti non ho nessun parametro utile per poter effettuare confronti. Ad oggi sono a 3 bollette, ossia a circa 150 euro in 5 mesi.

A queste cifre, se il mercato non impazzisce in maniera spropositata, visti i bassi consumi elettrici che ho non mi conviene ancora cambiare. Anche perchè l'ultima bolletta al netto di costi vari e accessori per l'installazione si riferiva ad un periodo in cui l'energia l'ho utilizzata ed al di sotto dei 50 euro di fattura...diciamo che col mercato libero non sarebbe cambiato nulla o forse avrei speso qualche euro in più.

Quello che invece mi interessa parecchio è l'informazione sulla partita iva. Grazie notturnia per la pulce che farebbe bene a diventare un allarme a quanto capisco...

© turcinieddu :

 11/1/2011 12:36
 Grassie Notty :hey:
mi stavo ca..ndo sotto
:-D :-D

© maxbb :

 11/1/2011 13:25
 turcinieddu,
Citazione:

mi stavo ca..ndo sotto


a proposito di gas libero :-D :-D

© Notturnia :

 11/1/2011 15:18
 logan411,
Citazione:

Quello che invece mi interessa parecchio è l'informazione sulla partita iva. Grazie notturnia per la pulce che farebbe bene a diventare un allarme a quanto capisco...


il sistema era nato per mandare via le p.iva dal tutelato ma alla fine non incentivava mai la fuga.. fino a che ci sono stati abbastanza insoluti da convincere chi faceva le offerte ad alzare i prezzi.. ora è disincentivante.. ho fornitori che offrono un delta di appena 3€/MWh sul pun contro 4,75->a salire..
E per alcuni clienti si puo' anche fare di meglio..

Ora finalmente la salvaguardia puo' adempiere al suo scopo.. gestire gli "indesiderati" e incentivare i buoni ad andare nel libero..

Speriamo :D

© lucianomm :

 11/1/2011 15:42
 ma per l'uso domestico un semplice contratto con la differenzazione di tariffe T1 T2 T3 di cui la 2° e la 3° sono le più basse così da concentrare i consumi maggiori(lavatrice,lavastoviglie nelle ore notturne e il fai da tè,compressore ,saldatrice etc nei festivi) ti riduce la bolletta di quasi un 15-20%.
Bisogna ricordarsi però le fasce più basse.

© Notturnia :

 11/1/2011 16:07
 lucianomm,
Citazione:

ma per l'uso domestico un semplice contratto con la differenzazione di tariffe T1 T2 T3 di cui la 2° e la 3° sono le più basse così da concentrare i consumi maggiori(lavatrice,lavastoviglie nelle ore notturne e il fai da tè,compressore ,saldatrice etc nei festivi) ti riduce la bolletta di quasi un 15-20%.
Bisogna ricordarsi però le fasce più basse.


nell'uso domestico è una favolosa favola..

l'ho sentito dire così tante volte che prima o poi ci credo pure io..

c'è poco da fare..

1° la differenza fra F1 e F2/F3 non è quella di 4-5 anni fa..
2° una casa ha delle esigenze.. vedi condizionatore.. ma non solo.. phon.. ferro da stiro.. etc.. e non sempre si possono usare quando la bolletta ti dice di farlo..
io consumo il 40% in F3.. sono un bravo utilizzatore.. eppure ho preferito il monoorario perchè 1. non costa di più 2. mi permette di avere meno noie..

un contratto multiorario non riduce i costi del 15-20% neanche se lo preghi in aramaico antico con le ginocchia sui ceci bollenti.. 8-)

© Notturnia :

 11/1/2011 16:09
 doppione

© JLynne :

 11/1/2011 18:21
 Notturnia,
Citazione:

un contratto multiorario non riduce i costi del 15-20% neanche se lo preghi in aramaico antico con le ginocchia sui ceci bollenti

questa tua affermaziome mi spiazza di più dell'eventuale tua che affermasse che ti trovi meglio con i manubri del bandit anzichè i semi :-P
.
Lavorando di giorno, con tariffa bassa che parte dalle 18 che compende anche il weekend, davvero non sarebbe vantaggioso?
Senza week potrei capirlo, ma davveo, con il week compreso cosa mi sfugge?

© lucianomm :

 11/1/2011 18:49
 gNotturnia,
Guarda io sono passato a questa tariffa da sette mesi circa e a mè la bolletta è cambiata come sono cambiate le abitudini della famiglia.
Fare la doccia alle 19 piuttosto che alle 18 è già un risparmio e via anche per le altre cose,certo il frigo è sempre attaccato ma molte cose le ho spostate in fasce orarie differenti.

© Notturnia :

 11/1/2011 19:07
 vedremo luciano :-D
tempo addietro ho fatto i conti a casa di un bandito che ha fatto la tua stessa scelta.. morale.. conveniva la e-light monooraria di enel a quella bioraria..
numeri alla mano.. e scommetto che anche per te è uguale.. perchè confronti il vecchio contratto con quello nuovo e non con quello che avresti potuto ottenere..

quello che ti sfugge Jylinne te lo mostro subito

bioraria http://www.enel.it/enelenergia/it-IT/casa/offerte/elight_bioraria/
Peak 110,5 €/MWh
Off-Peak 40,5 €/MWh

monooraria http://www.enel.it/enelenergia/it-IT/casa/offerte/elight/
Monooraria 61,0 €/MWh

morale.. semplifico.. la sera risparmi 20 euro ogni 1000 kWh e di giorno ne perdi 50 ogni 1000..
quindi lo spostamento in OP deve essere almeno del 70% in OP e 30% in Peak il che è quasi al limite della follia.. e per far che ? PAREGGIARE :-D hehe

ergo.. specchietto per le allodole..

spiacente ma è e resta una fregatura ;-)

ma felice di essere smentito quando volete


:-D

© leox11 :

 11/1/2011 19:43
 Notturnia,
Ho preso in mano la mia bolletta AGSM per luce+gas (che è quello che paghiamo di più sul conto) e se ho capito quali sono i valori attualmente paghiamo quasi il doppio in più! :-x

Mi sa che passo a trovarti presto! :-D

© lucianomm :

 11/1/2011 20:12
 ANNO DI FORNITURA ORE PIENE (€/kWh) ORE VUOTE (€/kWh)
primo 0,1053 0,0780
secondo 0,1043 0,0770
terzo 0,1033 0,0760

questo è il contratto che ho io,e ho già spostato il 70% dei consumi nelle fasce ridotte

nel contratto c'è anche il gas

[ Modificato da lucianomm 11.01.2011 - 20:13 ]

© Notturnia :

 11/1/2011 20:30
 Leo passa con una bolletta quando vuoi che ti spiego

luciano.. quelli sono i prezzi di generazione ? in tal caso come vedi un monoorario a 0,061 è migliore in tutto.. non credi ? ;-)

© leox11 :

 11/1/2011 20:34
 Notturnia,
Citazione:

Leo passa con una bolletta quando vuoi che ti spiego

CErto, ci sentiamo! :-P Anche se è segnata come fascia monooraria già quella applicata sulla bolletta in questione....

© Notturnia :

 11/1/2011 20:39
 controlla di che mese è quella bolletta e porta le ultime 3 quando passi che ti offro un caffè mentre parliamo.

© Panzer :

 12/1/2011 1:15
 Mi capita spesso di dire strafalcioni e molte cagate ma il la società A2A ha un processo penale in corso ai dirigenti presso il tribunale di Milano per aver fatto delle letture errate agli utenti.
L'A2A ha provveduto a un procedimento di conciliazione stragiudiziale con i consumatori con questo regolamento

© Panzer :

 12/1/2011 1:16
 Mi capita spesso di dire strafalcioni e molte cagate ma il la società A2A ha un processo penale in corso ai dirigenti presso il tribunale di Milano per aver fatto delle letture errate agli utenti.
L'A2A ha provveduto a un procedimento di conciliazione stragiudiziale con i consumatori con questo regolamento

© fispo :

 12/1/2011 6:39
 Notturnia,
Citazione:

ho fatto i conti a casa di un bandito


Vero, conosco anche io quel bandito, ma attenzione che quella consulenza costò un botto in cibarie :-). Leo ripensaci.

Effettivamente è da un pò che abbiamo un contratto con tariffa bioraria e, dai conti fatti dal Notti, converrebbe la monooraria, anche se la differenza (se non ricordo male) era di una decina di Euro annui. Forse il vantaggio maggiore è il non dovere pensare a che ora fare la lavatrice, anche se poi una volta fatta l'abitudine non è poi così difficile.

© Notturnia :

 12/1/2011 7:17
 Panzer,

ho letto quello che c'è nel link.. effettivamente ricreando consumi mancanti per guasto del contattore in modo errato finiscono nel penale perchè causano frode allo stato essendo loro sostituti d'imposta.. comunque sono errori che molte ditte fanno.. A2A come alrte è fatta di umani.. si può sbagliare.. dipende poi se si persevera o se qualcuno ha fatto causa perchè preferiva gli avvocati alla pazienza.. ma son cose che capitano..

comunque.. fatti salvi gli errori materiali.. e.. a volte.. gli errori dei clienti che usano il prosciutto sugli occhi.. di norma il mercato libero offre delle opportunità di risparmio sul M-T .. anche se.. con il sistema esistente ante-99 non sarebbe stato necessario.. ma ormai il latte lo abbiamo versato e ci tocca subirne le conseguenze :-D

© Panzer :

 12/1/2011 8:53
 Notturnia,
Devo dire che A2A si è comportata correttamente successivamente agli avvisi di garanzia ricevuti dai propri dirigenti.
Tanto è vero che ha provveduto immediatamente a fare quell'accordo stragiudiziale.
Inoltre devo purtroppo rilevare che il GIP in questo caso ha cominciato ad inviare avvisi di garanzia un po' a caso, conosco la storia in quanto lo hanno inviato anche ad un conoscente che si occupa di redigere parte del bilancio dell'azienda. Lui riceveva dati delle letture dei contatori e non doveva entrare nel merito di come fossero fatte.
Per carità è stato immediatamente prosciolto dalle accuse senza arrivare in primo grado. Però non è mai bello che ti arrivi un mandato di comparizione davanti al giudice come indagato.

© Stufo76 :

 12/1/2011 9:21
 M'inchino di fronte a tanta conoscenza :-o ;-)
Chiedo un parere a voi espertoni, questa è la mia ultima bolletta, come vi sembrano le tariffe che ho?

© Notturnia :

 12/1/2011 11:19
 Ciao Stufo.. potrei sbagliarmi ma quella è una fattura di Edison :-D
premesso che non vedo le imposte.. ma che probabilmente sono finite nella quota energia a scaglioni.. e partendo dal presupposto che l'energia sia comprensiva di perdite e di qualche componente A mi sa che in ogni caso la nuova offerta Edison o E-on sono migliorative ma..
tieni presente che la parte che puoi trattare di tutta quella fattura è pari a 18,37 € su 28,36 €.. e se ti va bene la riduci di 2 euro.. meglio che niente direi io..

p.s. fattura puntuale o stima ?.. sembrano pochini 262 kWh in 60gg.. contratto indicizzato per caso ? o prezzo fisso ?..

© Stufo76 :

 12/1/2011 11:25
 Notturnia,
Citazione:

Ciao Stufo.. potrei sbagliarmi ma quella è una fattura di Edison :-D

esatto :-D

Notturnia,
Citazione:

premesso che non vedo le imposte.. ma che probabilmente sono finite nella quota energia a scaglioni.. e partendo dal presupposto che l'energia sia comprensiva di perdite e di qualche componente A mi sa che in ogni caso la nuova offerta Edison o E-on sono migliorative ma..
tieni presente che la parte che puoi trattare di tutta quella fattura è pari a 18,37 € su 28,36 €.. e se ti va bene la riduci di 2 euro.. meglio che niente direi io..

se posso risparmiare anche un solo euro... ben venga!

Notturnia,
Citazione:

p.s. fattura puntuale o stima ?.. sembrano pochini 262 kWh in 60gg.. contratto indicizzato per caso ? o prezzo fisso ?..

consumi reali, ho il contatore elettronico

comunque se mi dai una mail ti mando il pdf delle ultime 3 fatture, così mi dici se esiste un'offerta migliore ;-)
p.s. tieni presente che ho aderito ad una campagna promozionale che mi da il 20% di sconto su importo energia a vita...

© Notturnia :

 12/1/2011 11:48
 Stufo76,
Citazione:

consumi reali, ho il contatore elettronico


ahimè non vuol dire.. anche io lo ho da 12 mesi.. e anche adesso la municipalizzata che passa i consumi ad eon è in ritardo e quindi vado in stima.. le stime le mando io e quindi amen.. però..

info@notturnia.com

p.s. se hai anche il contratto i fa prima ;-)

© Stufo76 :

 12/1/2011 13:37
 Notturnia,
Citazione:

Stufo76,
Citazione:

consumi reali, ho il contatore elettronico


ahimè non vuol dire.. anche io lo ho da 12 mesi.. e anche adesso la municipalizzata che passa i consumi ad eon è in ritardo e quindi vado in stima.. le stime le mando io e quindi amen.. però..

info@notturnia.com

p.s. se hai anche il contratto i fa prima ;-)

nelle fatture c'è sempre indicato che è una lettura reale, però mi hai messo la pulce nell'orecchio, stasera guardo sul contatore ;-)
hai una mail con tutto, se mi fai risparmiare hai una birra pagata :-D

© Notturnia :

 12/1/2011 14:03
 Stufo76,
Citazione:

se mi fai risparmiare hai una birra pagata


sa di fregatura detta ad uno che non beve birra :-( l'offrirò a kiki..

© Stufo76 :

 12/1/2011 14:04
 Notturnia,
Citazione:

sa di fregatura detta ad uno che non beve birra :-(

:oops:

Notturnia,
Citazione:

l'offrirò a kiki..

:-D

© Satoru :

 9/2/2012 17:51
 Un anno dopo risuscito questo thread perche' ENI mi ha fresato l'anima sino alla morte e vorrei capire se le tariffe che mi propongono sono interessanti.
L'offerta si chiama FIXA (codice LFIX04 e GFIX04).
Al telefono mi hanno chiesto i consumi delle fatture passate e mi hanno fatto una stima della spesa con questa tariffa.
Al momento ho sia luce che gas con ENEL nel mercato libero.

Che faccio? tengo? recedo?

© leox11 :

 9/2/2012 20:27
 Satoru,
Citazione:

Al momento ho sia luce che gas con ENEL nel mercato libero.

Il buon Notturnia un anno fa mi ha fatto i conti con le bollette alla mano e per il gas mi ha consigliato di passare ad EON dati i consumi fatti fin quel momento ed il prezzo bloccato x 2 anni ad un prezzo inferiore all'AGSM (gestore locale), mentre x la corrente sono rimasto a quelli comunali dato che ogni 2 mesi paghiamo circa 45-50€ e abbiamo tutto elettrico, anche il piano ad induzione.
Facendo un confronto con 2 amici che fanno assistenza tecnica abbiamo fatto un po' di misurazioni con il controllo carichi che vendiamo, ed è emerso che per la parte elettrica quello che consuma una follia sono i frighi ed i congelatori vecchiotti, sopratutto quelli che sono incassati nei mobili...

© Satoru :

 9/2/2012 21:28
 leox11,
Citazione:

quello che consuma una follia sono i frighi ed i congelatori vecchiotti

Ho sperimentato di persona.
Anche le workstation unix un po' vecchiotte accese 24x7 contribuiscono mica male.
Rimossi l'uno e gli altri

© rederik :

 10/2/2012 14:37
 Sul sito dell'AEEG c'è un servizio "Trova offerte" per cercare l'offerta migliore nella propria zona e secondo i propri consumi: LINK

© Notturnia :

 10/2/2012 17:12
 buona sera..

allora.. lascia stare eni..

fixa elettrico 94,9 €/MWh fisso per 2 anni (+ perdite dist etc etc)
fixa Gas 0,397 €/Smc (+ dist tasse etc)

esempi..

ENEL Energia

E-light 69,5 €/MWh
E-light gas 0,333 €/Smc

Eon Energia

Luce-click 68,0 €/MWh
Gas-Click 0,338 €/Smc

è vero.. qualcuno dirà.. ma ENI mi ferma i prezzi per due anni mentre enel e e-on solo per uno.. ma ribadisco io.. sono 3 anni che rinnovo l'offerta di e-on e sono passato da 62,5 a 68, in 3 anni.. e se la rinnovassi adesso (passato un'altro anno) salirei a 69,5 ..

in definitiva.. eccoti le due alternative migliori sul mercato.. lascia stare quei poracci dell'AEEG .. hanno tanta buona volontà ma non mettono anche la qualità dei fornitori in quelle tabelle.

queste che ti ho elencato sono quelle che reputo le migliori in italia e per qualsiasi tipo di consumo .. da 1 kWh/anno a 20 mila :-D sempre domestico ovviamente..

non tratto queste cose per lavoro.. ma siccome lo faccio da quasi 20 anni ci sono molti clienti che me lo chiedono per la loro abitazione.. e quindi mi tengo aggiornato..

p.s. entrambe (enel e eon) fanno la raccolta punti.. consiglio di fare il contratto per luce e gas tutte e due con la stessa ... ricordare.. e-light per enel NON e-light bioraria o altre menate.. e-LIGHT e e-light gas..)

arrivederci a fra un anno :-D

© Notturnia :

 10/2/2012 17:17
 p.s. anche eni ha un contratto buono..

si chiama LINK e si fa solo online come i due che ho postato..

64,5 €/MWh per due anni e gas a 0,359 €/Smc (qua sono un po' cari ma due anni lo posso accettare)

valido fino al 15 aprile.. questa si la prenderei in considerazione.. ma non la fixa -.-

p.s. 2 .. ricordo che nelle offerte online il mancato pagamento di una fattura per qualsivoglia ragione (cavallette incluse) comporta di norma una penale non da poco (70 € et similia) per cui prestarci MOLTA attenzione al rid.. per il resto sono affaroni..

© DiegoIanez :

 11/2/2012 18:23
 Satoru,
..hai fatto bene...pur avendo partecipato alle prime risposte, poi m'era sfuggito il seguito.
Notturnia,
Grazie e grande...i tuoi interventi m'hanno stimolato l'intelletto: ora provvederò a fare delle verifiche.
;-)

© sandrino :

 12/2/2012 22:21
 Non ho ancora capito perché nei contratti si definiscano le tariffe con un vincolo temporale, mi sembra che una volta le cose fossero più chiare a tempo indeterminato. Ora che il mercato è libero se vengono ad offrirmi un servizio (sostanzialmente di fatturazione dell'energia) lo fanno per loro tornaconto, fintanto che non sarà una mia esigenza non vedo perché dovrei cambiare. Ho sempre detestato le promozioni sulla benza perché invece di riempirmi di punti potrebbero applicarmi prezzi più ragionevoli, credo che sia la stessa cosa con le bollette.

© rederik :

 13/2/2012 7:55
 Notturnia,
Citazione:

NON e-light bioraria o altre menate

Ma la tariffa monoraria non doveva essere morta?

© Notturnia :

 13/2/2012 8:46
 rederik,
Citazione:

Ma la tariffa monoraria non doveva essere morta?


sono in salvaguardia e maggior-tutela, nel libero per fortuna si fa quel che si vuole

sandrino,
Citazione:

Non ho ancora capito perché nei contratti si definiscano le tariffe con un vincolo temporale

hm.. forse ti sfugge l'idea del prezzo fisso..

i contratti senza vincolo temporale indicizzati esistono tutt'ora..

sandrino,
Citazione:

mi sembra che una volta le cose fossero più chiare a tempo indeterminato


piuà chiare no.. a tempo indeterminato si.. venivano cambiate d'ufficio dal cipe e poi dal cip e poi dall'aeeg quando volevano senza interpellarti.. e questo ti pareva più chiaro ?.. conoscevi la formula del CT ?


sandrino,
Citazione:

lo fanno per loro tornaconto

ma va'.. una SPA che lo fa per guadagnarci ? :-D ma che strano.. è il popolo che ha votato la liberalizzazione di questo settore.. (non io.. votai contro..) e ora te la puoi godere..

sandrino,
Citazione:

fintanto che non sarà una mia esigenza non vedo perché dovrei cambiare

sandrino,
Citazione:

credo che sia la stessa cosa con le bollette.


Se la tua esigenza è risparmiare allora sei in ritardo.. e non è la stessa cosa sulle bollette che sulla benzina.. qui i risparmi ci sono se si sa guardare ;-) e la raccolta punti è solo un plus per aumentare gli sconti..

;-)

© sandrino :

 13/2/2012 10:58
 Notturnia,
Citazione:

qui i risparmi ci sono se si sa guardare

E' quel "se si sa" che non mi sta in tasca. Poi finisce che spendi un sacco di tempo per valutare tutte le alternative, e devi farlo sempre con maggior frequenza esponendoti ai continui cambiamenti di gestore che spesso incasinano ancor di più la vita. A quel punto paghi un professionista che studia i contratti e addio vantaggi economici. Voi dirmi che è una spirale virtuosa perchè così gira meglio l'economia? :-P

© Notturnia :

 13/2/2012 11:08
 sandrino,
Citazione:

A quel punto paghi un professionista che studia i contratti e addio vantaggi economici. Voi dirmi che è una spirale virtuosa perchè così gira meglio l'economia?


io la consulenza l'ho fatta gratis :-D

sta agli altri cogliere l'occasione o decidere che non lo è ;-)

io non ci guadagno niente visto che ho scritto tutto ..

quello che dici tu è scegliere di non cambiare ed accettare gli aumenti..

per confronto basterà vedere come influirà il mese di febbraio sugli aumenti delle bollette domestiche dal primo di aprile in poi per tutti quelli che hanno optato per non cambiare..

il mese di febbraio ha registrato un record storico nei costi.. ora siamo a 99 €/MWh di prezzo medio contro i già alti 80 del mese di gennaio.. questo influirà sulla cca di aprile-giugno e quindi sulle bollette di chi ha avuto paura di scegliere ;-)

un rincaro di qualche euro a bolletta.. diciamo un 10 euro a bimestre ?

la libertà comporta più scelte.. la gente si lagna quando non è libera e si lagna quando è libera..

tu dici che si perde tempo a vagliare le alternative e che quindi non ti interessa questa libertà.. è una questione di costi.. quanto costa il tempo che dedicherei all'analisi delle offerte e quanto è il vantaggio che mi puo' portare ?.. se il vantaggio è maggiore allora si fa.. altrimenti vuol dire che il tuo tempo riesci ad investirlo più profittevolmente in altro e quindi hai un guadagno maggiore..

vivere è difficile ;-)

© sandrino :

 13/2/2012 11:30
 Notturnia,
Citazione:

vivere è difficile

Parli di me e di te che siamo qui al cazzeggio ma almeno minimamente preparati. Quanti, a partire dagli anziani che sono già un gran numero, hanno le basi per gestire i propri interessi in un mercato così macchinoso? Che facciamo, sempre la legge della giungla a tutti i costi? :-?

© Notturnia :

 13/2/2012 13:22
 sandrino,
Citazione:

Che facciamo, sempre la legge della giungla a tutti i costi?


guarda che è stato il popolo italiano a volerlo..

e comunque non sei obbligato ad accedere al mercato libero.. c'è la salvaguardia a posta per chi non vuole o non non puo' decidere..

p.s. non per.. ma sono un po' più di "minimamente preparato" ;-) lo faccio da 20 anni ormai :-D

comunque il mercato è macchinoso come tutti i mercati dove non c'è un monopolio di stato (o di fatto).. ci sono centinaia di grossisti/trader.. come quando vuoi comprarti un vestito.. un'auto.. un giornale.. un lettore di mp3.. una qualsiasi cosa.. con il vantaggio che se non ti piace dopo due mesi puo' cambiare ;-)

© sandrino :

 13/2/2012 13:57
 Notturnia,
Citazione:

ma sono un po' più di "minimamente preparato"

Ironizzavo, non sto qui a spiegarti perché e percome ma la mia famiglia è alla terza generazione... ;-)
Resta che la libertà di scelta ce l'ha chi può permettersela, e su beni primari mi sembra quantomeno discriminatorio. :-(

[ Modificato da sandrino 13.02.2012 - 13:58 ]

© Notturnia :

 13/2/2012 16:37
 sandrino,
Citazione:

la mia famiglia è alla terza generazione...


quarta ^^ ha iniziato il bisnonno..

sandrino,
Citazione:

Resta che la libertà di scelta ce l'ha chi può permettersela

in realtà ce l'hanno tutti.. c'è chi sceglie di non cambiare..

sandrino,
Citazione:

su beni primari mi sembra quantomeno discriminatorio

è stato l'italiano medio a voler rendere privato un settore che l'italia a fatica aveva nazionalizzato.. come ha fatto con il metano.. e con la telefonia (forse questo non è primario) e come stava per fare con l'acqua..

non è colpa mia se questo italiano medio è un cretino.. purtroppo è autorizzato a votare.. io preferivo il sistema prima.. in pareggio.. senza scopo di lucro.. funzionava meglio.. ma qualcuno (bersani) ha pensato che introducendo il lucro un sistema in pareggio sarebbe divenuto addirittura più economico.. vallo a capire..

mi trovi d'accordo che i beni primari dovrebbero essere gesttii dallo stato ma quando bersani è stato al comando ha fatto un danno dietro l'altro.. e ha venduto ENI ed ENEL per farci soldi e ha messo noi in questo casino.. basti pensare che l'aumento del costo di febbraio 2012 non sarebbe neanche esistito con il vecchio sistema..

ma questa è retorica :-D

la realtà è che bersani ha creato un mostro e molti se ne stanno nutrendo a danno di chi non ha capito cosa ha firmato in quel referendum (beati ignoranti..)

;-)

© sandrino :

 13/2/2012 21:01
 Notturnia,
Citazione:

a danno di chi non ha capito cosa ha firmato in quel referendum

...e di chi continua firmare pezzi di carta. 8-)
Da consumatore mi verrebbe da cercare di associarmi per ottenere vantaggi per la collettività di appartenenza, se non altro per tipologia di consumo, offrendo al mercato portafogli clienti per ottenere prezzi migliori. Se il consumo organizzato si affermasse ci sarebbe uno strumento per calmierare le risorse primarie.
Ci vorrebbe un cambiamento culturale, ma il cittadino utente di un servizio che diventa consumatore cliente di un prodotto non ha gli stessi orizzonti esistenziali.
Detta così la cosa mi inquieta... :dubbio:, una volta ho sentito dire che il risparmio energetico in nome della sostenibilità ambientale si sarebbe ottenuto solo alzando il prezzo dell'energia... :-o Che sia tutta vaselina? :-P

© Notturnia :

 13/2/2012 21:59
 sandrino,
Citazione:

Da consumatore mi verrebbe da cercare di associarmi per ottenere vantaggi per la collettività di appartenenza, se non altro per tipologia di consumo, offrendo al mercato portafogli clienti per ottenere prezzi migliori. Se il consumo organizzato si affermasse ci sarebbe uno strumento per calmierare le risorse primarie.


in realtà si è già dimostrato un sistema fallimentare da qualche anno a questa parte..
più il gruppo è grande e meno sono i fornitori disposti a fornirlo.. spezzare il gruppo scontenta i pochi disposti a farlo..
Esperienza fatta con consorzi di acquisto di quasi 2 miliardi di kWh anno..

grande non va bene.. piccolo è meglio.. più dinamico..

sandrino,
Citazione:

una volta ho sentito dire che il risparmio energetico in nome della sostenibilità ambientale si sarebbe ottenuto solo alzando il prezzo dell'energia...

verissimo.. la gente blatera cavolate ecologiche.. ma poi le mette in pratica solo se è obbligato a farlo.. o per legge.. o economicamente..

chi avrebbe mai cambiato tutte le lampadine a filamento da 75W con quelle da 18W al neon se queste non fossero state più economiche E se la legge non avesse vietato le prime ?.. facico un esempio..

andando sul fv.. chi ha messo le batterie tampone al proprio impianto spendendo il doppio per rendere il sistema ad impatto zero anche nei confrronti della rete ?.. nessuno.. perchè costano e non conviene al singolo privato..

etc.. l'ecologia per molti è solo economia di scala.. se conviene si fa..

ma siamo OT :-D

p.s. Scaroni (ENI) disse.. il petrolio sopra i 70 $/bbl sarà l'unica cosa che renderà conveniente cercare altro petrolio (n.d.r. quello bituminoso e quello di profondità) e che stimolerà l'ecologia.. e così è stato.. petrolio a 100 $/bbl e tutti siam diventati verdi (gli stati.. ) e via a promulgare leggi fantasiose in nome dell'ecologia :-D

sfrutta le potenzialità del sistema.. c'è da risparmiare anche in casa.. per chi non ci riesce.. amen.. si è voluti passare al privato che è bello sapendo che era più costoso.. ormai è così e non si potrà tornare in dietro.. troppo costoso rimontare il giocattolo ENEL una volta fatto a pezzi e venduto/regalato.. ormai ce lo si tiene così il mercato.. uno dei più incasinati e costosi d'europa.. purtroppo.. ma è bello sapere che puoi comprare a 65-69 €/MWh quello che alle industrie viene venduto a 80-85 €/MWh solo in nome del marketing :-D (prezzo di borsa per domani 87,2 /MWh)

© sandrino :

 13/2/2012 22:47
 Notturnia,
Citazione:

è bello sapere che puoi comprare a 65-69 €/MWh quello che alle industrie viene venduto a 80-85 €/MWh solo in nome del marketing (prezzo di borsa per domani 87,2 /MWh)

Questione di gusti, ma direi che è vantaggioso più che bello.
Riguardo gli altri, quelli rispetto ai quali dovrei ridermela, tra di loro ci sono i miei familiari, i miei amici, i miei vicini e potremmo esserci anche noi domani.
Perdonami se sono andato OT. Ho trovato molto interessanti le tue segnalazioni e creduto giusto esprimere un'opinione generale. ;-)

[ Modificato da sandrino 14.02.2012 - 07:12 ]

© rederik :

 14/2/2012 8:10
 Notturnia,
Citazione:

introducendo il lucro un sistema in pareggio sarebbe divenuto addirittura più economico.. vallo a capire..


Penso che l'intenzione fosse quella di introdurre la competizione in un sistema che, in quanto classico carrozzone statale generava costi e sprechi e che avrebbe potuto costare meno...
o no?
Purtroppo da noi l'alternativa a una gestione "statale" fatta di clientele, favoritismi, assunzioni "politiche", sprechi e menefreghismo sembra sia solo l'estremo opposto, cioè una privatizzazione e una liberalizzazione dei mercati, fatte oltretutto in maniera poco limpida... :-(

© Notturnia :

 14/2/2012 8:33
 rederik,
Citazione:

Penso che l'intenzione fosse quella di introdurre la competizione in un sistema che, in quanto classico carrozzone statale generava costi e sprechi e che avrebbe potuto costare meno...


questa era la scusa

rederik,
Citazione:

Purtroppo da noi l'alternativa a una gestione "statale" fatta di clientele, favoritismi, assunzioni "politiche", sprechi e menefreghismo


Il guaio è che l'enel e l'eni (non so ad assunzioni ma per lo meno rispettavano la quota di una persona diversamente abile ogni 30 assunti) era società solide ed economiche perchè gestite in modo privato ma con controlli statali poichè i prezzi non li facevano loro ma il comitato interministeriale prezzi..

rederik,
Citazione:

privatizzazione e una liberalizzazione dei mercati, fatte oltretutto in maniera poco limpida...


oh no.. bersani è stato bravo.. ha fatto le cose limpide.. ha creato una giungla di cristallo affilato.. e ha dato il via ad un sistema che nella sua stessa legge era previsto in crescita di costi.. lo ha fatto in modo tale per cui i prezzi erano costretti a salire per far spazio ai privati per il loro lucro..
altro che poco limpido.. il suo disegno di legge era chiaro e perfetto.. e sta funzionando alla grande.. raddoppio dei costi in men che non si dica e nessun controllo sugli stessi..

Siamo l'unica nazione europea dove un problema di 10-15gg di freddo puo' costare agli italiani oltre l'1% del pil annuo.. grazie a come è fatto il sistema :-D limpido e trasparente.. c'è un problema ? paga pantalone.. è previsto :-D

© sandrino :

 14/2/2012 8:46
 rederik,
Il problema dei servizi a "rete", in particolare di quelli interrati, è che gli impianti di distribuzione sono unici e non possono che essere gestiti da un unico concessionario (se per la telefonia mobile ciascun operatore può installarsi i propri ripetitori, il tubo che porta il gas o l'acqua è quello e nessuno si sognerebbe si farsi la propria rete).
Si è pensato così di privatizzare la fatturazione del servizio veicolato, gas o acqua che sia, introducendo un nuovo ulteriore soggetto nella filiera, cioè la società di vendita. Ma queste società nascono a scopo di lucro. La bolletta contiene quindi gli introiti per il gestore e quelli per la società di vendita.
Come può costare oggi di meno ed essere migliore l'erogazione di un servizio con l'aggiunta di nuovi intermediari?


[ Modificato da sandrino 14.02.2012 - 08:48 ]

© rederik :

 14/2/2012 9:06
 sandrino,
Citazione:

Come può costare oggi di meno ed essere migliore l'erogazione di un servizio con l'aggiunta di nuovi intermediari?


L'unico motivo ragionevole sembrava essere il taglio degli sprechi, ma a quanto pare non è stato così, vista l'inveterata abitudine di questo Paese a complicare gli affari semplici...
Non ci resta che "difenderci" cercando di informarsi il meglio possibile, per scegliere il male minore.


Se è per quello, mi chiedo anche come possa essere possibile che l'energia elettrica prodotta dal fotovoltaico venga rimborsata al quadruplo di quello che ci viene fatta pagare al contatore, ma questo è un altro discorso...

© Notturnia :

 14/2/2012 9:13
 sandrino,
Citazione:

Si è pensato così di privatizzare la fatturazione del servizio veicolato, gas o acqua che sia, introducendo un nuovo ulteriore soggetto nella filiera, cioè la società di vendita. Ma queste società nascono a scopo di lucro. La bolletta contiene quindi gli introiti per il gestore e quelli per la società di vendita.Come può costare oggi di meno ed essere migliore l'erogazione di un servizio con l'aggiunta di nuovi intermediari?


è un po' più complesso..

cerco di renderlo semplice..

PASSATO

Approvvigionamento -> E.N.E.L.
Produzione -> E.N.E.L.
Trasporto -> E.N.E.L.
Gestione Bilanciamento/Tensione/Frequenza/Disponibilità/Interrompibilità/etc -> E.N.E.L.
Distribuzione -> E.N.E.L. e in taluni casi la municipalizzata locale alle stesse condizioni e tariffe poichè imposte dal C.I.P.
Fatturazione -> E.N.E.L.
Sviluppo e Ricerca -> E.N.E.L.
Tariffe -> C.I.P.

Scopo -> Pareggio di Bilancio, efficienza rete, miglioramento QoS, Riduzione costi

Addendum.. gli ENTI hanno a statuto il pareggio di bilancio da una gestione a quella dell'anno dopo, eventuali surplus vanno reinvestiti nell'anno dopo per la riduzione dei costi o l'aumento di efficienza della ditta non potendo essere portati a "utile" non essendo previsto per un ente statale.

"Oggi"

Produzione -> Enel Power S.p.A., Sorgenia S.p.A., Eni Power S.p.A., Edison Power S.p.A., etc etc etc etc etc S.p.A.
Trasporto -> Terna S.p.A.
Gestione Bilanciamento/Tensione/Frequenza/Disponibilità/Interrompibilità/etc -> Terna S.p.A.
Distribuzione -> Enel Distribuzione S.p.A., Municipalizzate con scopo di lucro sotto vincolo V1 o V2 "controllato" da A.E.E.G.
Fatturazione -> Enel Servizio elettrico S.p.A., Enel Energia S.p.A., Sorgenia S.p.A., Multiutility S.p.A., Eni Energia&Gas S.p.A, Edison S.p.A., E-On S.p.A., etc etc etc etc etc (altre 400 volte) S.p.A o S.r.l. o S.n.c. o il vicino di casa che si improvvisa trader e in tutti questi casi al costo che si vuole a meno che non sia salvaguardia in tal caso ai costi folli della borsa (per disincentivare a stare in salvaguardia..).
Sviluppo e Ricerca -> ? Enel S.p.A. non puo'.. Decreto Bersani.. non puo' detenere oltre il 50% della clientela/produzione e quindi è disincentivata a fare concorrenza in italia (bravo bersy..) gli altri.. a che pro ?.. tolto il concorrente numero uno che aveva i prezzi più bassi.. a che pro spendere soldi ?
Tariffe -> A.E.E.G. per salvaguardia e maggior tutela, distribuzione (vincoli) e trasporto.. per il resto.. gioia del libero mercato.. da chi vende a 70 a chi vende a 200..

ed è solo una semplificazione :-D provate a fondere due cabine di media.. prima parlavi con l'enel di zona.. oggi perdi 2 mesi a mandare raccomandate in posta cert per fare quello che prima facevi con una telefonata..

etc :-D

liberalizzazione all'italiana l'hanno definita.. ma d'altro canto è anche stato chiamato mercato libero regolamentato... o è libero o è regolato.. sennò è una castronata italiana..

p.s. tutte quelle spa fanno utili.. come ha ricordato sandrino.. ma ha scordato una cosa.. ricordate il balck out di qualche anno fa che in sud italia è durato oltre due giorni ?.. prima E.N.E.L. avrebbe detto a E.N.E.L. che c'era un problema e che E.N.E.L. doveva provvedere attivando centrali E.N.E.L. che E.N.E.L. aveva manutentato e sviluppato per questi problemi sulla rete E.N.E.L. fino alla distribuzione di E.N.E.L... in realtà un mega computer in un bunker (fichissimo per altro) avrebbe gestito tutto in pochi secondi..
Durante quel black out qualcuno ha detto a qualcuno che qualcuno aveva un problema e qualcuno doveva risolverlo.. e qualcuno ha perso quarti d'ora per capire chi e cosa fare fino a che si è verificato il blackout e poi si è dovuto decidere come fare per far ripartire l'italia chiedendo a eni di accendere la sua centrale mentre a aim rete di attivare la sua distribuzione per portera la sua corrente a quelel 4 case così poi si puo' chiedere a enel di accendere l'altra centrale e di dire a terna di portare a aem l'energia per le altre tre case e poi chiedere alla centrale di x di.... etc.. per due giorni..

e questo costa.. c'è gente che prima non serviva per gestire problemi che prima non esistevano.. e questo costa :-D

ora basta :-D esco dal topic o lo travio troppo..

buon san valentino agli innamorati :-D

© sandrino :

 14/2/2012 9:33
 Notturnia,
Ti ringrazio, hai trovato le parole che non ho per spiegare quello che sò ma che spesso non riesco a comunicare.
Ora che mi sembra sviscerato l'argomento mi ritiro di buon grado anch'io. ;-)
Tanti baci a tutti gli innamorati. :-P

© Satoru :

 14/2/2012 9:49
 sandrino,
Citazione:

Se il consumo organizzato si affermasse ci sarebbe uno strumento per calmierare le risorse primarie


Non ne sono sicuro.
Perlomeno in campo agroalimentare la cooperativa di consumo di cui facevo parte anni fa ha cessato l'attivita' perche' la domanda dei soci era venuta meno.
Le ragioni addotte per lasciarla le piu' variabili:
impossibile gestire con un minimo di pianificazione (due settimane dalla consegna dell'ordine)
impossibile gestire i volumi (mica potevi prendere 2 etti di gorgonzola, era un ottavo di forma)
le offerte nella grande distribuzione spesso piu' convenienti (con buona pace del formaggio confezionato in italia ma prodotto nella CEE visto che pochi notano la differenza o sono interessati a comprare italiano per la propria salute e per quella della nostra economia)

© rederik :

 14/2/2012 10:28
 Notturnia,
Citazione:

liberalizzazione all'italiana l'hanno definita.. ma d'altro canto è anche stato chiamato mercato libero regolamentato... o è libero o è regolato.. sennò è una castronata italiana..


la seconda che hai detto... :-(

(c) www.bandit.it
http://www.bandit.it/public

URL di questa discussione
http://www.bandit.it/public/modules/newbb_plus/viewtopic.php?topic_id=57639&forumid=1