Forum: NonSoloMoto -> Energie rinnovabili e tagli(c) www.bandit.it
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 berny :
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4/3/2011 9:24 |
 Forse il mio è più uno sfogo, ma chi ha seguito un minimo l'evoluzione, anzi l'involuzione, del fotovoltaico in quest'ultima settimana potrà capire di che parlo.
Al di là dei meri tecnicismi, incentivo sì ed incentivo no, in questo momento avrei voglia di ritornatre ai bei tempi dell'hotel Raphael..sono stanco, arcistufo e deluso da una classe politica miope, staccato dalla realtà, dai problemi della gente.
mi sono rotto le palle di mignottocrazie, puttane, nani, interssi privati contro gli interessi pubblici, decisioni senza alcun senso..
In generale mi sento come quelli che ho sempre odiato...UN QUALUNQUISTA, e da qualunquista portato all'esasperazione penso che se avessi davanti certi personaggi sento che potrei fare una cazzata e diventare un delinquente comune, o chissà magari un cittadino qualunque  | |
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geoveloce : |
4/3/2011 9:30 |
benvenuto nel club  | |
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paci : |
4/3/2011 9:44 |
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non conosco la questione però sono d'acordo con te per tutto il resto | |
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berny : |
4/3/2011 10:10 |
cioè che siamo in una situazione in cui il nostro Beneamato Governo si è rimangiato il decreto varato non più tardi di sei mesi fà, prima ha posto un tetto degli 8Giga watt per l'anno in corso (siamo già a 7 oggi), poi ha ritirato il tetto ma ha previsto ulteriori decurtazioni dell'incentivo a partire da Giugno...di quanto però non si sà visto che verrà stabilito a Aprile!!!!
chiunque lavori sà benissimo che ha bisogno di pianificazione, non si può lavorare senza sapere cosa succederà tra 2 mesi, contando che se installi a maggio non sai se riuscirai a prendere un incentivo (e non sai neanche di quanto) visto che i tempi di allaccio sono diversi da quelli di fine lavoro.
A conti fatti ad oggi....un quarto delle telefonate ricevute, una situazione kafkiana, contatti per assunzioni sospesi se non eliminati del tutto, 150000 famiglie che potrebbe da giugno trovarsi senza reddito (e qui si fotte il raduno, la moto e tutto il resto...)
Si lamenta che paghiamo le energie rinnovabili in bolletta, non si vede il fatturato del diretto e dell'indotto, di quanto pagato di tasse e contributi...ma non si guarda al CIP6 (fonti assimilate, petrolio, idrocarburi etc etc) contributi alle acciaierie per interruzione della corrente,% sullo smaltimento dei rifiuti delle centrali nucleari e il loro stesso mantenimento, tasse e gabelli che sulla bolletta incidono non poco....e tutto questo in onore degli amici del nucleare...dove c'è da mangiare... | |
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RUGGY77 : |
4/3/2011 10:26 |
berny,
Citazione:
sono stanco, arcistufo e deluso da una classe politica miope, staccato dalla realtà, dai problemi della gente.
Hai detto tutto. | |
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nikon : |
4/3/2011 11:54 |
vogliono il nucleare....
e le scorie in culo loro | |
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ursett : |
4/3/2011 12:38 |
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G-Spot, Citazione:
1 POLIT Movimento politico dell'immediato dopoguerra che, affermando di sostenere le aspirazioni e l'interesse dell'uomo qualunque, proponeva una forma di Stato con funzioni puramente amministrative e burocratiche e avversava la presenza dei partiti politici nonché di ogni ideologia
Minchia mi hai anticipato! Sono qualunquista (e me ne vanto; ma che: qualunque è un insulto???), ma sono anche favorevole al nucleare ed alle energie rinnovabili (ma che: sono in antitesi???)
Pensate un po'.......
Laaaaampsssss | |
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effedizeta : |
4/3/2011 13:08 |
berny,
Citazione:
cioè che siamo in una situazione in cui il nostro Beneamato Governo si è rimangiato il decreto varato non più tardi di sei mesi fà, prima ha posto un tetto degli 8Giga watt per l'anno in corso (siamo già a 7 oggi), poi ha ritirato il tetto ma ha previsto ulteriori decurtazioni dell'incentivo a partire da Giugno...di quanto però non si sà visto che verrà stabilito a Aprile!!!!
chiunque lavori sà benissimo che ha bisogno di pianificazione, non si può lavorare senza sapere cosa succederà tra 2 mesi, contando che se installi a maggio non sai se riuscirai a prendere un incentivo (e non sai neanche di quanto) visto che i tempi di allaccio sono diversi da quelli di fine lavoro.
A conti fatti ad oggi....un quarto delle telefonate ricevute, una situazione kafkiana, contatti per assunzioni sospesi se non eliminati del tutto, 150000 famiglie che potrebbe da giugno trovarsi senza reddito (e qui si fotte il raduno, la moto e tutto il resto...)
Si lamenta che paghiamo le energie rinnovabili in bolletta, non si vede il fatturato del diretto e dell'indotto, di quanto pagato di tasse e contributi...ma non si guarda al CIP6 (fonti assimilate, petrolio, idrocarburi etc etc) contributi alle acciaierie per interruzione della corrente,% sullo smaltimento dei rifiuti delle centrali nucleari e il loro stesso mantenimento, tasse e gabelli che sulla bolletta incidono non poco....e tutto questo in onore degli amici del nucleare...dove c'è da mangiare...
Lavoro nel settore, ho una società che si occupa di progettazione di impianti, anche fotovoltaici. L' incapacità delle classe politica nel settore tecnico è disarmante, se entriamo in questioni squisitamente tecniche dieri paradossale. Gli esempi sono talmente evidenti a livello di decreti, leggi, regolamenti, leggiucole, certificazioni di edifici, etc che a volte mi vien voglia veramente di prendere qualcuno per il bavero e chiedergli: ma sei scemo?. Abbiamo fatto uno studio di fattibilità per un impianto fotovoltaico da mezzo GWatt in Sardegna per una società estera che ha ritenuto di non procedere alla realizzazione per l' instabilità della situazione politica in Italia. Il grano ce l' avevano tutto e lo hanno speso per l' eolico (non in Italia). Il nostro lavoro è stato saldato, tutto!
In Veneto hanno vietato impianti in zone agricole. Tra qualche tempo ci arriveranno anche le altre regioni.
Però se vuoi un contatore "altri usi" a 0,11 cent/kwh fino a 3000 kwh all' anno l' allacciamento è immediato.
Non mi stupieri se venisse fuori una modifica retroattiva per gli impianti già allacciati sulla riduzione delle tariffe incentivanti e proibissero anche gli impianti stand-alone.
Viviamo nel paese delle banane!!! | |
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Babio : |
4/3/2011 13:32 |
Mi spiace Berny, io per motivi lavorativi, sono legato alle costruzioni di impianti industriali ed una bella centrale nucleare in italia manca, aldila' delle polemiche sulle scorie (perche' produrre Pannelli solari e' inquinante altrettanto e nessuno lo dice, come tutto cio' che viene prodotto, ma si sa sparare sentenze senza senso e' tipico in italia!).
Detto cio', per tutto il resto concordo con te, si alimenta un filone economicamente rilevante e poi lo si fa morire con un semplice colpo di spugna per quattro sporchi euri!!! | |
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Panzer : |
4/3/2011 13:42 |
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Scusate ma a proposito di centrali nucleari questa idea che fine ha fatto? | |
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G-Spot : |
4/3/2011 13:51 |
effedizeta,
Citazione:
L' incapacità delle classe politica nel settore tecnico è disarmante, se entriamo in questioni squisitamente tecniche dieri paradossale.
io che sono ignorante o "assente" mi chiedo ...
scusate ma, i politici servono a dare una direzione etica e mediata per la risolzuione die problemi di convivienza,
dove "etica" indica una idea, un principio, qualunque esso sia, giusto o sbagliato secondo la morale personale
e dove "mediata" significa bilanciata/compromesso fra praticita', umanita', tecnica ed economicita' sociale
ora
ogni poltico di fascia alta, per vari motivi, spesso a deidcato la vita a fare quel mestiere e quindi per decidere su alcune cose, soprattuto nuove, deve affidarsi a colalboratori e consulenti almeno per capire di che cavolo si tratta (poi che il politico di impegni o no e' un altro paio di maniche)
quindi
io renderei comparticipi/complici/vigliacche eminenze grigie, tutta qualla schiera di "tecnici" e specialisti che pur non essendo politici manipolano la classe politica per mezzo dei loro consigli e pareri.
questa schiera di operatori nell'ombra non penso cambi alla stessa frequenza delle cariche politche, pur restano riferimento.
per cui
se io non so' nulla di moto e vado dall'esperto piu' accreditato e mi dice che il cerchio bianco e'la miglior modifica per aumentare le qualit'a del mezzo io non posso che credegli finche' no mettero' in discusisone (tecnica) il suo parere.
quindi il problema non e' solo dei poltici in se', ma anche degli strumenti a cui si affidano per farsi una idea del problema e delle possibli soluzioni.
.
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naturalmente paralndo di persone in buona fede, se si comincia a pensare sempre male di tutto e di tutti, le discusisoni sono infinite e i problemi non finiscono mai. | |
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effedizeta : |
4/3/2011 14:10 |
G-Spot,
Citazione:
io che sono ignorante o "assente" mi chiedo ...
scusate ma, i politici servono a dare una direzione etica e mediata per la risolzuione die problemi di convivienza,
dove "etica" indica una idea, un principio, qualunque esso sia, giusto o sbagliato secondo la morale personale
e dove "mediata" significa bilanciata/compromesso fra praticita', umanita', tecnica ed economicita' sociale
ora
ogni poltico di fascia alta, per vari motivi, spesso a deidcato la vita a fare quel mestiere e quindi per decidere su alcune cose, soprattuto nuove, deve affidarsi a colalboratori e consulenti almeno per capire di che cavolo si tratta (poi che il politico di impegni o no e' un altro paio di maniche)
quindi
io renderei comparticipi/complici/vigliacche eminenze grigie, tutta qualla schiera di "tecnici" e specialisti che pur non essendo politici manipolano la classe politica per mezzo dei loro consigli e pareri.
questa schiera di operatori nell'ombra non penso cambi alla stessa frequenza delle cariche politche, pur restano riferimento.
per cui
se io non so' nulla di moto e vado dall'esperto piu' accreditato e mi dice che il cerchio bianco e'la miglior modifica per aumentare le qualit'a del mezzo io non posso che credegli finche' no mettero' in discusisone (tecnica) il suo parere.
quindi il problema non e' solo dei poltici in se', ma anche degli strumenti a cui si affidano per farsi una idea del problema e delle possibli soluzioni.
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naturalmente paralndo di persone in buona fede, se si comincia a pensare sempre male di tutto e di tutti, le discusisoni sono infinite e i problemi non finiscono mai.
E' tutto corretto, parlo però di errori pacchiani e macroscopici; faccio un esempio: in un decreto ministeriale riguardante la progettazione di un impianto termico, la parola "preferibilmente" non indica un obbligo.
Dunque, se il codice della strada dicesse: "preferibilmente i pedoni che attraversano sulle strisce pedonali hanno la precedenza" oppure "preferibilmente idossate il casco" oppure "preferibilmente spegnete il motore" cosa succederebbe?
L' ultimo consulente tecnico (con idee di sinistra) di un ministro del lavoro (di destra) è stato ammazzato dalle brigate rosse...
E' chiaro che i tecnici sono compiacenti, i politici li scelgono bene! | |
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Notturnia : |
4/3/2011 14:23 |
purtropo il decreto uscito non ha tagliato niente ma ha rimandato a fine aprile.. se ne parlava oggi con alcuni produttori.. il che è peggio..
speriamo che taglino il finanziamento dal 1° maggio per i nuovi impianti almeno del 40%.. è ora di dare una regolata al settore..
speriamo che queta volta pensino all'italia intera e non solo agli amici che fanno pannelli e che rovinano il sistema..
sperem... | |
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G-Spot : |
4/3/2011 14:34 |
OT
effedizeta,
Citazione:
E' tutto corretto, parlo però di errori pacchiani e macroscopici; faccio un esempio: in un decreto ministeriale riguardante la progettazione di un impianto termico, la parola "preferibilmente" non indica un obbligo.
non so se ti e' mai capitato di "farti male" ascoltando alcune trasmisisoni su radio radicale dove fann osentire le stesure degli articoli ... sono decisamente istruttive sull'uso/abuso della lingua legale italiana | |
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sandrino : |
4/3/2011 15:06 |
effedizeta,
Citazione:
se si comincia a pensare sempre male di tutto e di tutti, le discusisoni sono infinite e i problemi non finiscono mai.
Però a pensar male si sbaglia poco...
Ascolto molta radio, qualche tempo fà hanno intervistato un addetto stampa ENI chiedendo: "Come facciamo ad incentivare il risparmio energetico?, come limitare gli sprechi?, come sensibilizzare l'opinione pubblica riguardo un consumo ecosostenibile delle risorse?, quali le scelte politiche per uno sviluppo sostenibile?".
Risposta: "Basta aumentare il prezzo dell'energia."
Sembra un caso, ma il modo migliore per giustificare un repentino aumento del prezzo di qualunque prodotto è ridurne la reperibilità senza proporne un valido surrogato. Ieri c'era la guerra in Afganistan, poi quella in Iraq, oggi in Libia, domani chissà. Nel frattempo ogni lobbie con un pò di peso politico continua a tirare l'acqua al suo mulino, ovviamente senza perdere l'opportunità di incasinarci la vita.
A pensar male... 
[ Modificato da sandrino 04.03.2011 - 14:07 ] | |
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berny : |
4/3/2011 15:31 |
Notturnia,
Citazione:
purtropo il decreto uscito non ha tagliato niente ma ha rimandato a fine aprile.. se ne parlava oggi con alcuni produttori.. il che è peggio..
speriamo che taglino il finanziamento dal 1° maggio per i nuovi impianti almeno del 40%.. è ora di dare una regolata al settore..
decurtazione per gli impianti al di sopra del MW ( e non è un male per evitare le speculazioni), gli stessi impianti dovranno pertanto essere assegnati con gara d'asta...
per gli impianti in terreni agricoli vige il limite del 10% della superficie...tenendo in considerazione i terreni incolti in itaglia potrebbe essere un male...ma anche no
Al 30 di aprile si stabiliranno le nuove tariffe incentivanti da giugno in poi, nel frattempo il solo efetto che il decreto ha avuto è ...far bloccare i finanziamenti da parte delle banche anche per gli impianti da 3 kw....a me in due giorni sono saltati ordini per circa 300.000 €, gli istituti di credito hanno sospeso l'erogazione dei fondi perchè se non chiudi entro maggio l'impianto sei fottuto
Il peggio? lasciare un vacuum normativo che decreta tutta l'ignoranza del cosidetto ministro e del suo coverno, chiedi a uno studente delle medie con un minimo di istruzione sul tema e ti risponderà "perchè ora e non pima?" e forse se è intelligente poco sopra la media di "UN POSTO AL SOLE" ti dirà "ok decurtiamo, ma da Agosto, così la gente si organizA"
Non avete idea del casino che Romani ha creato...oggi 10 telefonate in tutto, per chiedere opinioni e lamentarsi del decreto, non un ordine ma solo cancellazioni di ordini....FAte vobis, poi non mi vengano a dire che se li incontro per strada e li insulto sono un incivile | |
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ElNonino : |
4/3/2011 16:16 |
berny, seguo spesso i tuoi interventi e mi stai simpatico, però in tale occasione scusami ma non condivido il tuo pensiero.
Come mini imprenditore di me stesso, da ormai 35 anni, ho imparato alcune cose.
Va bene cavalcare l' onda del momento ma gestire un impresa su una sola attività, per di più che vive solo grazie ad incentivi statali, è pericoloso e sbagliato.
Per restare nel tema degli impianti civili non si può basare il 70% della propria attività sul fotovoltaico, che garantisce buoni risultati solo se lo stato interviene e per di più alle spalle dei cittadini; può essere la cometa che garantisce il plus aziendale, non lo zoccolo duro.
Molti anni fa io ho sfruttato bene il boom del broadcasting (radio e tv private) e quello delle telecomunicazioni civili e private (imprese di costruzioni, funivie, caccia e pesca etc), ho guadagnato molto; poi tali mercati si sono esauriti vuoi perchè le emittenti private serie sono rimaste poche e dotate di tecnici propri (che avevo creato io), vuoi per l'avvento dei telefonini.
Per mia fortuna e/o accortezza tali settori rappresentavano un 60% del mio reddito e prevedendo un loro possibile inaridimento ero immediatamente pronto a spostare il mio core-business nel settore satellitare, strumentazione ed automazione.
Da molti anni ormai il mondo è in rapida evoluzione e pensare di fossilizzarsi in un singolo settore, non aggiornarsi continuamente (ad oggi, a 58 anni, passo almeno 2h al giorno a studiare) e non essere flessibili porta inevitabilmente a crisi finanziaria ed occupazionale.
Direi che sarebbe ora di non basare più la propria attività solo sperando in interventi governativi, vedi rottamazione, fotovoltaico, eolico etc etc, lo ha capito anche la famiglia Agnelli con Marchionne (per non parlare di Olivetti, Cirio, Parmalat).
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Notturnia : |
4/3/2011 16:47 |
berny,
Citazione:
far bloccare i finanziamenti da parte delle banche anche per gli impianti da 3 kw....a me in due giorni sono saltati ordini per circa 300.000 €, gli istituti di credito hanno sospeso l'erogazione dei fondi perchè se non chiudi entro maggio l'impianto sei fottuto
questo è stato l'errore.. lasciare un buco di normativa (che novità..) per cui la paura la fa da padrona..
comunque.. in merito al calo di ordini nel breve.. non è un dramma.. si parla di due mesi alla peggio.. e una ditta che ha lavorato bene ha ancor amolto da montare.. per il futuro.. se il FV scende a 1500 euro al kW (montato) anche con degli incentivi più umani le cose andranno bene..
se la gente mette l'FV solo perchè gli da soldi il GSE allora questa non è ecologia.. è speculazione.. ed è bene che spariscano sia quei piccoli impianti da 3 kW che i bestioni da MW..
se è ecologia non è la sovvenzione a mandare avanti tutto.. se è speculazione è ora di chiudere. | |
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ElNonino : |
4/3/2011 17:00 |
Notti: come non quotarti.
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Alexpaper : |
4/3/2011 17:37 |
berny,
ti ho risposto sullo stesso argomento anche su FB. Comprendo il tuo problema, ma da quello che capisco lavori per una azienda che fa solo Fotovoltaico come attività.
Come ti ho già detto io pur non lavorando direttamente sul fotovoltaico, ma nel settore assicurativo, ti posso garantire che un buon 70/80 % delle aziende che vendono e installano impianti sono nate appositamente per
ElNonino,
Citazione:
Va bene cavalcare l' onda del momento ma gestire un impresa su una sola attività, per di più che vive solo grazie ad incentivi statali, è pericoloso e sbagliato.
Agli imprenditori che hanno aperto tali attività, non gliene frega un bel nulla se ci sono o meno gli incentivi... ormai quello che c'era da mangiare se lo sono mangiato, ed i propri dipendenti si dovranno "arrangiare", tanto la "colpa è del Governo".
Dispiace pensarlo e anche dirlo, ma
Notturnia,
Citazione:
se la gente mette l'FV solo perchè gli da soldi il GSE allora questa non è ecologia.. è speculazione.. ed è bene che spariscano sia quei piccoli impianti da 3 kW che i bestioni da MW..
Nel mio settore poi, vi sono Compagnie assicurative che a loro volta con accordi tra il GSE e gli installatori hanno messo "a punto" polizze assicurative per il cliente finale "ad hoc"... speculando a propria volta indirettamente sull'affare Fotovoltaico...
Io dico solo una cosa. Se inizialmente il decreto di incentivazione prevedeva il raggiungimento di tot MWatt dopo il quale gli incentivi si sarebbero dovuti interrompere, e dato che pare che tale tetto sarà raggiunto entro un mesetto, qui non si tratta più di "tagli", ma semplicemente di decidere se prorogare, modificare o eliminare completamente gli incentivi. Non credo che un Governo possa continuare a fornire incentivi ad un settore a discapito di altri settori... incentivi che poi, dopo tutto, gravano sulle tasche di tutti gli italiani.
Infine. Chi l'ha detto che il Nucleare sia un male? Siamo troppo dipendenti dagli altri stati a livello "energetico", siamo la barzelletta del mondo!! Noi utilizziamo già l'energia nucleare, la compriamo da Francia, Svizzera e persino Slovenia... ricordi qualche anno fa quando cedette un cavo? Tutto il nord Italia al buio, senza poter far nulla.
Le scorie? Dove credete che siano molte delle scorie delle centrali nucleari svizzere e francesi?
E ora faccio un po' di retorica... e se scoppia una centrale in Svizzera? I primi a prendersi le radiazioni saremo noi... | |
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Panzer : |
4/3/2011 17:51 |
Sul fatto che si debba comunque limitare il finanziamento pubblico a pioggia sono d'accordo.
Purtroppo in molti casi vi sono dei fenomeni per cui non si coltivano più campi ma si mettono pannelli fotovoltaici per guadagnarci.
Capire qual'è la differenza tra investimento e speculazione non è sempre facile.
Se dobbiamo eliminare la speculazione in un sistema economico come il nostro credo che quella dell'agricoltore che mette l'impianto fotovoltaico sia decisamente trascurabile rispetto ad altre.
Ad esempio stoccare quantità ingenti di gas e petrolio a prezzi piu bassi, fomentare delle rivolte e, non è la prima volta che capita (Messico,Venezuela,Iraq,Afganistan) per far salire i prezzi e rivendere tutto al prezzo corrente credo sia più speculazione che investimento.
Far diventare una area di 500.000 mq in zona centrale a Milano da espositiva fieristica a urbanizzazione verticale con milioni di cubatura la trovo una mossa abbastanza speculativa. Potrei andare avanti all'infinito.
In linea generale fare qualche investimento per dipendere sempre meno da qualche rincoglionito con il cappello a tesa larga e qualche malato di mente che non è diventato potente per capacità imprenditoriali o culturali ma ha fatto solo un buco in mezzo alla sabbia poteva essere una idea decente.
Che possa essere nucleare fotovoltaico geotermico forza motrice umana di persone in sovrappeso o qualsiasi forma perseguibile. | |
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francomarsi : |
4/3/2011 22:39 |
Babio,
Citazione:
una bella centrale nucleare in italia manca
mah!
Io non lo so ragazzi ma mi sembra che l'indottrinamento mediatico faccia più frutti di quello che si creda.
Mi sembra che l'obiettivo sia sempre quello di essere competitivi nel g8, essere tra i primi 10 come se ciò garantisse benessere sociale colletivo e serenità.
A me francamente sembra una stronzata!
io sinceramente me ne frego se nelle statistiche l'italia sia al ventesimo posto, l'importante è che ci si stia bene.
Il fotovoltaico non è una fesseria. In una situazione di emergenza energetica quale siamo ogni goccia ha un suo valore. Non aver spinto e continuare a non farlo perchè domani ci spariamo 20 centrali è una grande cavolata.
Noi non siamo in grado di gestire l'immondizia, non siamo stati in grado di gestire il più grande disastro ambientale del mediterraneo (la petroliera in liguria) pensate davvero che in questa nazione di avvoltoi ci sia la possibilitò di tutelarci da eventuali scorie??
Dovrebbe essere questo un obiettivo primario, dovrebbe coinvelgerci tutti, farci sentire parte di un progetto comune per salvaguardare il nostro territorio.
Però se parli così sei il solito tontolone credulone.
SVEGLIAMOCI. In Trentino, una giovane coppia ha costruito la prima casa in Italia a consumo energetico 0.
In Inghilterra c'è una famiglia che ha prodotto in un anno l'equivalente di una bustona di immondizia, tutto il resto è stato sapientemente riciclato.
ANCORA VOLETE IL NUCLEARE!!!!
Ma vi siete guardati attorno, avete stimato i casi di tumore, quando mangiatae sentite i sapori???
SVEGLIAMOCI | |
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essenziale : |
5/3/2011 13:07 |
berny,
Citazione:
Forse il mio è più uno sfogo, ma chi ha seguito un minimo l'evoluzione, anzi l'involuzione, del fotovoltaico in quest'ultima settimana potrà capire di che parlo.
...sono il consulente di un proprietario che doveva vendere un terreno a una grossa società che doveva fare fotovoltaico...tutti gli atti pronti, settimane di lavoro...ieri appuntamento per la firma del preliminare...al tavolo la società dice che non può più rispettare quanto stabilito con le trattative, devono capire le prospettive, tutto bloccato...decine di piccole imprese con l'acqua alla gola, altre già praticamente fallite... nessuno difende il lavoro, nessuno più rappresenta la gente comune, non è questione di destra o di sinistra, occorre qualcos'altro... | |
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ElNonino : |
5/3/2011 17:56 |
essenziale,
Citazione:
Probabilmente la società voleva speculare, ed il tuo cliente pure, sperava forse di vendere un terreno di poco valore e non sfruttato ad un prezzo più elevato di quello di mercato.
Per il resto vale il discorso fatto prima e quello di Notti, se le piccole imprese sono in crisi è perchè o sono nate sperando in facili guadagni, o non hanno diversificato; non si può sempre e solo dare la colpa al governo.
L' economia mondiale è in crisi (esclusa Cina ed India), i mercati sono in continua modificazione e per sopravvivere sono richieste innanzitutto flessibilità ed inventiva. E' finita l'era del posto fisso ed anche quella dell'artigiano / imprenditore mono tematico.
In tutto ciò non hanno grosse responsabilità ne Berlusca ne Prodi, son cose molto più grandi di loro.
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Notturnia : |
5/3/2011 18:51 |
francomarsi,
Citazione:
SVEGLIAMOCI. In Trentino, una giovane coppia ha costruito la prima casa in Italia a consumo energetico 0.
quanto è costata ?...
quanto durerà ? consumano più o meno di 10 mila kWh anno ? climatizzatore in estate come nel 90% del territorio italiano o visto che è in montagna non gli serve ?.. suvvia.. non scadiamo nel ridicolo.. a conti fatti le case in classe A sono già assurde.. una A+ è ridicola.. a detta di chi le fabbrica quelle case.. il costo da sostenere è superiore al beneficio per 30 anni.. il che è altamente ridicolo per una persona normale..
e ti prego.. non prendere a esempio il trentino per queste cose.. è offensivo per almeno il 90% della popolazione italiana ricordarci cosa si puo' fare con i soldi degli altri..
francomarsi,
Citazione:
ANCORA VOLETE IL NUCLEARE!!!!
si.. non sono stupido.. e non credo nei miracoli.. conosco i danni che il FV e l'eolico stanno causando al sistema italiano e so quanto ci stia costando e quanto costerà sulla ripresa delle imprese italiane l'aver voluto sprecare sapientemente i soldi della gente in questi.. specchietti per allodole..
l'italia ha bisogno di più potenza ogni anno.. come pure l'europa.. o torniamo all'età della pietra o dobbiamo produrre di più..
se tutti quelli che non vogliono il nucleare spegnessero i loro pc e li vendessero.. se eliminassero l'aria condizionata e altri accessori inutili allora non servirebbero più le centrali nucleari e la gocciolina del FV sarebbe disastrosa ma utile.. ora è solo vergonosamente costosa e produce più danni che benefici..
viviamo in questo mondo.. non facciamo finta che ne esista uno bello dove le auto vanno a zuccherofilato e il frigorifero si alimenta con il miele..
qua serve altro.. e o si riducono i consumi di TUTTI o non serve a niente.. +4% annuo.. questo serve.. e si parla di molto.. non di goccie deleterie..
sandrino,
Citazione:
Con il nucleare cosa ci bruceremo? ed in cosa ci trasformeremo? avremo il tempo di trasformarci in qualcosa?
niente.. le esperienze sono già state fatte da altri per conto nostro.. e l'enel e l'edison non si sono fermate con lo studio del nucleare.. sappiamo farle.. il problema è eliminare chi picchetterà i cantieri.. non il farle e farle funzionare.. la cosa ridicolo è che il beneficio delle centrali ricadrà anche su chi le osteggia senza che si possa farlo avere solo a chi le appoggia..
sarebbe carino far pagare la corrente elettrica 450 €/MWh a chi vuole il FV e 40€/MWh a chi vuole il nucleare  .. almeno ognuno avrebbe quello che chiede.. | |
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sandrino : |
5/3/2011 20:08 |
Notturnia,
Citazione:
il problema è eliminare chi picchetterà i cantieri..
In nessun post mi sono espresso a sfavore del nucleare, non ho scritto una riga per denigrare chi lo propugna, aborro quei campi trasformati in specchietti per le allodole e inorridisco al pensiero che sarà pressochè impossibile riconvertirli agevolmente in coltivazini agricole, ma chi presenta il nucleare come la panacea di tutti i mali semplicemente non ha ragione, nè tu quando dici che:
Notturnia,
Citazione:
le esperienze sono già state fatte da altri per conto nostro..
.
La questione non è squisitamente tecnica. Negli ultimi secoli, ed in particolare negli ultimi decenni, abbiamo sostenuto una evoluzione tecnologica alla quale non ha seguito con lo stesso ritmo una evoluzione sociale adeguata:
francomarsi,
Citazione:
Noi non siamo in grado di gestire l'immondizia
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Considero imprescindibile la diversificazione delle fonti per evitare di dipendere esclusivamente dalla convenienza contingente e temporanea dovuta al fattore burocratico della gestione di una di esse (e tra queste anche il nucleare), ma è irrinunciabile l'ottimizzazine di consumi.
Sappiamo che non c'è sensibilizzazione che tenga, non c'è formazione nè divulgazione culturale che possa cambiare il nostro stile di vita. L'unico modo per indirizzare le masse è toccare i porafogli, ma se lo si fà dicendo loro che è per il bene comune alle masse gli girano le balle, perchè l'edonismo individuale non accetta il sacrificio quando caste elitarie sguazzano nello spreco.
sandrino,
Citazione:
Risposta: "Basta aumentare il prezzo dell'energia."
Perdonatemi l'auto-citazione, ma il fulcro della questione è solo questo ed è questo che stanno facendo come un male necessario, che ci piaccia o no.
[ Modificato da sandrino 05.03.2011 - 19:16 ] | |
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Babio : |
5/3/2011 20:32 |
Vedi si dimentica sempre una cosa fondamentale, le risorse fornite da questo bellissimo pianeta, non sono infinite, ed un giorno non ci sará piú benzina per la tua moto!
Non so chi si debba svegliare ma prima o poi qualcuno lo fará ed allora sará un mondo perfetto.
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francomarsi : |
5/3/2011 22:07 |
Notturnia,
Citazione:
quanto è costata ?...
La casa è costata il 20 % in più http://www.trentoblog.it/?p=44601
Notturnia,
Citazione:
o si riducono i consumi di TUTTI o non serve a niente
La risposta te la sei data da solo!
Non ti preoccupare è normale questo stato confusionario che pervade un pò tutti ultimamente.
Il processo mediatico genera questi scompensi: siamo inondati di informazioni, sovrabbondanti. E' difficile districarsi nel ginepraio!
Ci rendono così fortemente consapovoli della nostra pochezza energetica. Ci spiegano anche che i nostri redditi dipendono da questo gap rispetto a paesi più intelligenti.
A questo punto il sillogismo è perfetto: dobbiamo creare centrali nucleari!! Una mega balla !!
Nemmeno i tedeschi riescono a stoccare le scorie. Avevano individuato un sito in Germania che adesso si sta riempendo d'acqua.
Hanno stimato un costo, per la riqualificazione, il contro stoccaggio e la denuclearizzazione che supera abbondantemente i benefici.
C'è un processo in atto.
Mongolfiere volanti altro che balle!
Ripeto: SVEGLIAMOCI!
Ci rendono così consapevoli della nostra debolezza economica, del baratro che c'è sotto i nostri piedi, che rinunciamo volentieri al 17 marzo: "e sì v'è la crisi, il debito pubblico..."
Che palle mediatiche!
E noi tutti, lì a capo chino a lavorare per un debito che nemmeno in 30 anni di sacrifici e certosine finanziarie riusciremo a coprire.
Vogliamo il nucleare. Il nucleare ci salverà dal baratro!!
La consapevolezza del buon cittadino indotta da incapaci genetici della cosa pubblica Berlusca o Prodi che siano.
[ Modificato da francomarsi 05.03.2011 - 22:46 ] | |
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Notturnia : |
5/3/2011 22:11 |
sandrino,
Citazione:
In nessun post mi sono espresso a sfavore del nucleare
non era riferito a te ma era generico
sandrino,
Citazione:
Risposta: "Basta aumentare il prezzo dell'energia."
sta già avvenendo... con gioia dei cinesi e del resto del mondo e con moria delle nostre imprese e perdita di lavoro qua e la.. se vogliamo essere competitivi e non finire a fare la carità abbiamo bisogno di energia elettrica e gas a prezzi concorrenziali.. e quelloc he sta accadendo per colpa e non solo del FV è l'aumento dei prezzi a livelli ai quali le nostre ditte non possono lavorare e chiudono..
a me pare stupido che la soluzione sia perdere il lavoro a seguito dell'aumento del costo dell'energia elettrica e non l'utilizzo di fonti energetiche più economiche.. ma si sa.. il mondo non gira con coscienza ma per speculazioni... e noi aiutiamo chi vende fv e facciamo chiudere le fabbriche :D lo trovo stupido.. ma è quello che avviene..
+ FV = maggiori spese.. + incentivi per pochi (acciaio + alluminio) = maggior spese..
alla fine molta gente finirà a casa.. i costi saranno comunque alti.. e dovranno ridurre i loro consumi perchè non hanno un lavoro.. è una soluzione anche questa.. ma preferirei energia elettrica e gas a buon prezzo e più gente a lavoro.. come nel resto del mondo dove si cerca di ridurre i costi e non le persone
senza attaccare nessuno.. mia opinione | |
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geoveloce : |
5/3/2011 22:38 |
Io ho costruito 20 alloggi "ecocompatibili"in bioedilizia e 20 in tradizionale, nello stesso lotto.
Serviva a confrontare quale sistema dava migliori risultati in termini di risparmio.
Non voglio dilungarmi oltre, ma i risultati sono stati comunque a favore del tradizionale, nel bioedile un rapporto favorevole costo/risparmio non c'è stato.
Per i discorsi sull'energia e magari sulla necessità di ridurre il fabbisogno o di costruire centrali di produzione....beh, farò solo un esempi: recentemente si è rotta la fotocopiatrice in cantiere. Per moltissimi anni non l'ho avuta e me la sono cavata lo stesso...ma oggi, abituato ad averla, ho faticato moltissimo a dovermela cavare senza.....la carta carbone per fare le copie di ciò che scrivi, le veline per tracopiare, i lucidi...ma chi li usa ancora?
Certamente io sono capace di fare misure e calcoli a mano o con le tavole logaritmiche...ma....schiacciare un tasto sul PC ed evitare 2/3 ore di calcoli a mano....e chi ci rinuncia?
ah, per il fotovoltaico....sul tetto dell'edificio bioedile installai i pannelli, circa 20 mq, produzione 700 watt. per il fabbisogno dei 20 alloggi, diciamo di circa 20x2x1000 watt = 40000 watt, quanti metri quadri occorrono? e dove li mettiamo tutti 'sti pannelli?
[ Modificato da geoveloce 05.03.2011 - 22:40 ] | |
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Alexpaper : |
6/3/2011 13:42 |
francomarsi,
quella della casa "bio" è un'altra balla mediatica mica male... Se costruire 600mc tradizionali costa mediamente 200.000 euro, la bio costa 240.000. Se, dico se, si fa come hanno fatto questi tizi, cioè farselo in proprio. Farlo fare alle imprese costa circa il 40% in più, cioè 280.000 euro... Non mi pare conveniente per i privati spendere 80.000 euro in più, per cosa poi? Poter dire io inquino meno? | |
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Babio : |
6/3/2011 18:48 |
Caro Francomarsi, tutto è una messinscena mediatica, anche il fatto che per ricaricare le auto elettriche ci voglia qualche centrale che ricarichi le batterie.
Però se ho l'auto elettrica sono ecologico.....
Vorrei sapere, che partecipazione hanno i ragazzi all'interno della società che costruisce case completamente ecocompatibile (però non mi dicono quanto CO2 anno prodotto per produrla!).....
Quanto mi verrebbe a costare in Milano?
Quindi non so chi si rimbecilla mediaticamente! | |
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francomarsi : |
6/3/2011 19:51 |
Babio,
Citazione:
Quindi non so chi si rimbecilla mediaticamente!
Tutti mio caro proprio tutti! Io, tu, tutti.
Anche a me piace la coca cola, l'ipod e quant'altro ed ovviamente adoro la mia Bandit! Come se non fossi consapevole di come e dove vivo.
Però l'informazione deve essere ben depurata da facili slogan.
Leggo e riporto tout court ad esempio sul bollettino della Confartigianato:
Nei Paesi senza nucleare la corrente costa meno che in Italia (Titolo)
"La colpa non è il fatto che non abbiamo l’atomo. Dal confronto dei prezzi dell'energia elettrica al netto delle imposte nei 7 Paesi europei (Austria, Danimarca, Grecia, Irlanda, Lussemburgo, Portogallo e Polonia) che non hanno produzione di energia elettrica con il nucleare, il costo dell'energia in Italia rimane più elevato tra il 22,2% e il 45,7 "
(io lo chiamo costo di corporazioni.... per non dire altro)
La domanda è : "l'Italia, più di venti anni fa ha operato una scelta signifiicativa, ha detto no al nucleare. Cosa ha fatto la programmazione e pianificazione politica per sostenere tale scelta?? Come mai non abbiamo operato sul fotovoltaico, sull'eolico e quant'altro come hanno fatto Germania, Danimarca, Polonia?? Sono pazzi loro?? O siamo furbi noi??
Nella mia regione d'origine (Basilicata) non si vede un pannello fotvoltaico nemmeno su depliant e sapete perchè? Non c'è alcun interesse. L'isola di Creta ne è piena.
La pianificazione e programmazione geo economica sono prerogative della politica che non dovrebbe sbandierare slogan di contingenza.
Perchè è più facile credere che sia utopistico e da bamboccioni credere di poter vivere in una realtà con richieste inferiori di energia e forniture della stessa ecocompatibili??
E' da bambini mai cresciuti?? LO SONO! | |
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Notturnia : |
7/3/2011 7:45 |
francomarsi,
Citazione:
Nella mia regione d'origine (Basilicata) non si vede un pannello fotvoltaico nemmeno su depliant e sapete perchè? Non c'è alcun interesse. L'isola di Creta ne è piena.
so che in basilicata c'è più sole che qua.. ma.. vado a memoria.. l'isola di creta non è un pelino più vicina all'equatore di noi ?.. non è forse vero che più ci si avvicina all'equatore e più aumenta l'energia irradiata dal sole ?.. non è forse per quello che montare dei pannelli FV in trentino è stupido e sull'equatore è intelligente ?..
in basilicata è meglio che a nord.. ma il FV resta una cretinata.. in italia.. e fatto con questa microdiffusione deleteria per il dispacciamento.. se lo si facesse con le torri solari come in spagna sarebbe diverso.. pochi punti ben localizzati dove il sole c'è veramente per oltre 2 mila ore efficaci l'anno.. allora sarebbe produttivo.. fatto come è stato fatto sui tetti delle case è solo che deleterio.. inaffidabile.. incostante.. ingestibile..
per fortuna che la sovvenzione sull'eolico era più piccola che almeno li abbiamo evitato le pale sui tetti..
francomarsi,
Citazione:
Nei Paesi senza nucleare la corrente costa meno che in Italia (Titolo)
anno 2010 - prezzo medio di borsa energia elettrica
IPEX (Italia) 64,12 €/MWh
EEX (germania) 44,49 €/MWh
Nord Pool (paesi nordici) 53,06 €/MWh
OMEL(spagna) 37,01 €/MWh
PowerNext (francia) 47,50 €/MWh
ma te guarda come sono bassi i prezzi con il nucleare.. EEX + OMEL + PN .. il Nord Pool contiene anche nazioni senza nucleare come danimarca e norvegia anche se per il grosso è stata fatta da svezia e altri che sono pieni di nucleare.. è la borsa più grande in europa ed è bella piena di nucleare e mediamente è a prezzi molto bassi..
l'IPEX italiano non ci si avvicina mai.. non continuiamo a demonizzare il nuclere e a dire che senza si possonoa vere prezzi bassi..
ci sono anche altri dati.. ma il sito dell'autority e dell GME sono pieni di numeri.. per cui li vuole leggere.. e viene fuori che i paesi con il nucleare hanno costi inferiori..
ah.. dimenticavo.. austria e danimarca fanno pesante uso di termovalorizzatori per produrre energia elettrica e lo so per lavoro.. cosa che in italia ci si ostina a non fare.. se non ricordo male in danimarca si usa anche bene il carbone.. e il metano che scende dal nord pool..
l'italia va male non solo perchè manca il nucleare e perchè si sovvenzionano fonti ridicole come l'FV.. ma anche perchè non si sono adottati tutti quei sistemi economici che molte nazioni hanno usato.. tipo il carbone a letto fluido.. tipo i termovalorizzatori (e se li usa l'austria e la svizzera tanto antiecologici non credo che lo siano..) etc..
in italia si fa propaganda e si affossa tutto.. per poi pagare di più e gioire di essere i peggiori in europa come costi dell'energia elettrica ed il gas e avere le ditte che non riescono a riprendersi dalla crisi come invece avviene in germania e altre nazioni europee.. | |
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Babio : |
7/3/2011 10:06 |
Sognare va bene e fa bene, ma bisogna accettare di crescere!
Il non inquinamento nella nostra era industrializzata e' pura utopia, magari tra 100 (ma anche piu') anni sara' diverso!
Il resto e' solo una lunga spremitura, dove se ci piace non ci pesa se non ci piace invece, pesa e come se pesa! | |
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francomarsi : |
7/3/2011 11:35 |
Alexpaper,
Citazione:
Il nucleare in Italia non è affatto vietato!! Fai una bella ricerchina
E chi ha mai detto il contrario.
Problemi di sinapsi nella lettura???Notturnia,
Citazione:
con le torri solari come in spagna sarebbe diverso
Eche aspettiamo??
Vi date sempre le risposte e pooi vi fermate e giù col becero qualunquismo..
Io credo che le risposte siano sempre a metà:
RIDUCIAMO IL FABBISOGNO E DIVERSIFICHIAMO L'OFFERTA.
Babio,
Citazione:
Il non inquinamento nella nostra era industrializzata e' pura utopia, magari tra 100 (ma anche piu') anni sara' diverso!
Non si capisce perchè sia sempre più agevole percorrere strade che non comportino un fare per il cittadino, che coinvolgere culturalmente la gente a perseguire un comune obiettivo.
Preferiamo andare a fare il bagno in Sardegna con le sue future centraline pur di non rinunciare a nulla nel quotidiano e lo giustifichiamo anche con tanto di bilancini e statistiche ottenebranti!
Praticamente perseguire un sogno diventa già un incubo in partenza.
Qui, dall'isola che non c'è, Peter vi dice: "contenti voi!"
[ Modificato da francomarsi 07.03.2011 - 12:41 ] | |
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Alexpaper : |
7/3/2011 12:10 |
francomarsi,
Citazione:
sinasi
che sarebbe?? Forse la sinossi?
Io dalle tue postate ho capito questo:
1) siamo tutti addormentati e ci facciamo "imbarcare" da quello che ci impongo i mass media
2) tu sei l'unico sveglio ed inviti tutti noi a svegliarci
3) sei d'accordo con le energie rinnovabili... fa nulla che magari, per illuminare e dare corrente ad una regione tipo il Trentino, dovresti coprire di pannelli l'intero Trentino ed un bel pezzo di Veneto...
4) mi sembri poco d'accordo con il nucleare, e sembra che ci verrà imposto.
5) hai parlato di "scelta fatta dagli italiani 20anni fa", peccato che questa scelta sia vista dalla stragrande maggioranza come un "divieto" fatto dagli italiani al nucleare...
come vedi ho capito bene quello che hai scritto.
Per il punto 5) stai facendo del populismo, ben sapendo di farlo, contando molto sull'effetto della frase "scelta fatta dagli italiani 20anni fa"... Peccato che io 20anni fa ero presente e so benissimo quale fu la scelta e come venne fatta "passare".
Qui la discussione è un'altra. E' giusto che il 95% degli italiani paghino mediamente l'1,6% (dato fornito da Berny) in più l'energia elettrica per far "arricchire" il 90% delle aziende installatrici di fotovoltaico in Italia?? Quando poi a conti fatti, il fotovoltaico per l'Italia non è affatto conveniente?
francomarsi,
Citazione:
con le torri solari come in spagna sarebbe diverso
Eche aspettiamo??
Vai in Sardegna e informati su che fine hanno fatto i progetti sull'eolico...
Vai in Puglia, zona Gargano e fai la stessa domanda...
Vai in qualsiasi altra regione d'Italia e informati.
Come i cari "verdi" hanno bloccato l'eolico, il solare ecc. ecc. secondo me bloccherebbero anche le torri.
Qui in Italia nessuno fa niente per niente... è qui il problema!
Ah, la prima casa completamente Ecocompatibile non l'hanno fatta in Trentino, così come hai detto tu... ma l'hanno fatta in Friuli, dalle parti di Palmanova... sfrutta anche l'energia geotermica. L'ha costruita un architetto circa una decina di anni fa e gli è costata un putiferio, come da sua stessa ammissione. A conti fatti NON la rifarebbe
QUI un esempio di casa zero energy... peccato che se vai a guardare bene è piena di domotica (quindi microchip, quindi silicio...) legno, tubi plastici ecc. ecc. Tutte cose che disboscano, che per essere prodotte hanno bisogno di petrolio.
Ok, costruiamo case di legno... e il legno dove lo prendiamo??? Finiremo di fare la fine dell'isola di Pasqua
[ Modificato da Alexpaper 07.03.2011 - 12:16 ] | |
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Babio : |
7/3/2011 12:12 |
Allora allora..... a me non frega che venga costruita o meno una centrale nucleare...... (lavorero' nella costruziione di qualche altro impianto industriale!).....
Mi procuro della cera per fabbricare candele.....magari le meglio!!!
Ah....in ultimo visto che il FV tira alla grande.....lo sai quanto inquina l'estrazione del silicio usato per costruire pannelli?
Se per questo anche usando il PC inquiniamo.
Mi spiace tanto ma l'isola che non c'e', non c'e' proprio, inutile cercarla! | |
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ElNonino : |
7/3/2011 12:19 |
@francomarsi:
se abiti a BS che mi dici del termo valorizzatore che funziona benissimo da alcuni decenni e del collegato teleriscaldamento della città ?
Sulle case a bassa richiesta energetica a me pare sia pura speculazione ideologica, ok per la validità, però tali tecnologie sono applicabili a costruzioni nuove, partendo da 0.
Già in ristrutturazioni di case recenti non tutte le soluzioni possono essere adottate, se poi pensiamo che la maggior parte delle case italiane ha >30 anni !
Se non ci fossero incentivi statali nessun privato installerebbe FV, ha costi troppo elevati e bassissimo rendimento, va bene solo dove non ci sono alternative: 'impianti ad isola'.
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francomarsi : |
7/3/2011 12:42 |
Alexpaper,
Citazione:
che sarebbe?? Forse la sinossi?
ahahah
corretto in sinapsi...
Io problemi con la digitazione, sono un dislessico della tastiera ahahahaha
Alexpaper,
Citazione:
Quando poi a conti fatti, il fotovoltaico per l'Italia non è affatto conveniente?
anche questo è populismo, frase da bar indimostrabile.
Il titolo del topic è:
Energie rinnovabili e tagli ed io credo che sia una gran cavolata tagliare su queste perchè domani ci fiondiamo 20 centrali nucleari lungo le nostre coste!
Questa è la vera sintesi del mio pensiero.
[ Modificato da francomarsi 07.03.2011 - 12:55 ] | |
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Rollyzan : |
7/3/2011 12:47 |
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costruire case che richiedono molta meno "energia di mantenimento" a pari prezzo di quelle tradizionali in muratura è possibile e non utopistco. | |
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Lorenzo_83 : |
7/3/2011 12:52 |
Alexpaper,
Citazione:
Vai in Sardegna e informati su che fine hanno fatto i progetti sull'eolico...
Vai in Puglia, zona Gargano e fai la stessa domanda...
Vai in qualsiasi altra regione d'Italia e informati.
Se qualcuno si fa o si è fatto un giro tra subappennino dauno (Orsara di Puglia, Troia, Lucera) e capitanata al confine col molise (San Severo) si rende conto che l'eolico e il solare hanno preso piede un bel pò, tra l'altro deturpando in maniera brutale paesaggi bellissimi e andando a riempire campi altrimenti utilizzati per colture. Prima o poi ci verranno in tavola pomodori con la forma del pannello solare...
L'eolico è stato utilizzato anche troppo, secondo me, se il prezzo da pagare è vedere pale dappertutto per avere un quantitativo di energia irrisorio.
La vera rivoluzione è consumare meno, come dice giustamente qualcuno. Lo è anche, invece di fare assurdi proclami, fare due conti seri di bilancio energetico prima di affrontare ogni intervento.
E il nucleare non va demonizzato. C'è un bel libro, che magari mi è già capitato di citare, illuminante sullla questione: "Nucleare, il frutto proibito" di Giancarlo Nebbia. Un pò di considerazioni serie basate su dati oggettivi che dimostrano quanto, dal punto di vista della sicurezza, il rischio sia trascurabile rispetto alle altre attività umane, in primis quelle dell'industria chimica e siderurgica, compreso il discorso delle scorie.
Per quanto riguarda il fotovoltaico, come al solito da queste parti, si è promosso senza nessun tipo di programmazione, drogando il mercato in maniera assassina, con la solita politica italiana dello "spremiamo la vacca finchè ce n'è" senza programmare nulla... succederà il patatrac. | |
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Alexpaper : |
7/3/2011 13:19 |
Rollyzan,
Citazione:
costruire case che richiedono molta meno "energia di mantenimento" a pari prezzo di quelle tradizionali in muratura è possibile e non utopistco.
E' vero, verissimo quello che dici. Però c'è un però. Non fermiamoci al costo del singolo bene. Come ho detto prima, se tutti, proprio tutti volessimo costruire case "eco", dovremmo utilizzare molto legno... dove lo andiamo a prendere? Che "costo ambientale" avremmo? | |
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maxbb : |
7/3/2011 13:22 |
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ma alla fine, se uno si dovesse mettere il FV riesce a diventare realmente autonomo a livello energetico in una qualsiasi regione del nord italia? | |
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Alexpaper : |
7/3/2011 13:27 |
maxbb,
Citazione:
ma alla fine, se uno si dovesse mettere il FV riesce a diventare realmente autonomo a livello energetico in una qualsiasi regione del nord italia?
dipende dalla dimensione...
Comunque la risposta è no. | |
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Notturnia : |
7/3/2011 13:40 |
francomarsi,
Citazione:
Eche aspettiamo??
Vi date sempre le risposte e pooi vi fermate e giù col becero qualunquismo..
aspettiamo di avere le ore di sole che ci sono in spagna e la stessa potenza irraggiante che c'è in spagna.. è ridicolo pensarci.. ho detto che sarebbe meglio.. non che sia una buona cosa.. ma che sarebbe meglio di quello che si fa con il FV.. inoltre le torri accumulano l'energia anche per qualche ora.. il fv no..
non è becero qualunquismo.. è realismo.. qua in italia non c'è molto sole.. quelli che parlano di FV fanno becero qualunquismo quando pensano al sole e non alla posizione geografica italiana rispetto all'equatore..
Alexpaper,
Citazione:
Vai in Sardegna e informati su che fine hanno fatto i progetti sull'eolico...
Vai in Puglia, zona Gargano e fai la stessa domanda...
Vai in qualsiasi altra regione d'Italia e informati.
Come i cari "verdi" hanno bloccato l'eolico, il solare ecc. ecc. secondo me bloccherebbero anche le torri.
Qui in Italia nessuno fa niente per niente... è qui il problema!
hai dimenticato l'eolico in campania e altre cosette.. ma il concetto è quello.. c'è sempre il cretino di turno pronto a bloccare le cose buone.. che sia nucleare o che sia eolico off-shore o che sia un rigassificatore etc.. c'è sempre qualcuno a cui da fastidio.. e a cui probabilmente non interessa.. ma gli fa piacere far casino.. e creare problemi agli altri.. il concetto del bene di molti che vale più del singolo non è spesso applicato.. in italia..
Rollyzan,
Citazione:
costruire case che richiedono molta meno "energia di mantenimento" a pari prezzo di quelle tradizionali in muratura è possibile e non utopistco.
io l'ho fatta una casa che consuma (a metro cubo) meno di una casa "tradizionale".. ma non è costata come quelle tradizionali.. anche solo di isolante e altre attenzioni (finestre etc) ci sono molte decini di migliaia di euro in più di una casa normale senza queste accortezze..
Lorenzo_83,
Citazione:
deturpando in maniera brutale paesaggi bellissimi e andando a riempire campi altrimenti utilizzati per colture
ci sono passato già parecchie volte in questi ultimi 3 anni.. per me non hanno deturpato niente.. a me piacciono quando girano.. l'estetica è molto relativa e non va messa davanti alle esigenze di molti.. se li c'è vento va sfruttato.. e li c'è.. sarebbe meglio offshore.. ma vorrei sapere chi paga.. e siccome nessuno paga il triplo quando puo' fare le stesse cose sulla terra ferma.. perchè biasimarli.. perchè loro hanno fatto ? deturpa di più un immondezzaio.. l'acqua sporca.. le sigarette sui marciapiedi.. le cicche ovunque.. le parolacce nei discorsi.. ma delle torri eoliche non deturpano niente..
Lorenzo_83,
Citazione:
vedere pale dappertutto per avere un quantitativo di energia irrisorio
questo ahimè è vero.. le pale non producono molto.. più del FV.. ma sempre poco.. anche se.. un 5% con una discreta garanzia di persistenza non sarebbe male.. meglio il vento dell'FV..
maxbb,
Citazione:
ma alla fine, se uno si dovesse mettere il FV riesce a diventare realmente autonomo a livello energetico in una qualsiasi regione del nord italia?
SI.. viaggiare in isola è possibile.. costoso.. molto.. ma possibile.. ci si mette tante belle batterie.. si montano degli inverter che gestiscono la carica delle batterie.. un altro inverter che modula da CC a CA per l'alimentazione della casa.. si accetta che la casa funziona SOLO in base alla carica delle batterie.. si montano molti pannelli (6 kWe per 10 mila kWe che dopo le batterie sono si e no 8 mila.. togli le perdite per mantenere la carica scendiamo a 7 mila.. e la casa funziona tranquilla..)
ci si accontenta che in inverno alcune volte il frigo non si puo' usare perchè piove da 10gg e i pannelli non producono corrente elettrica etc.. ma vivere male con il solo FV si puo'.. | |
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G-Spot : |
7/3/2011 13:53 |
ora che stiamo sviluppando almeno un po' di coscienza globale, vediamo di conoscere piu' soluzioni possibili e si integrarle fra loro,
dato che una soluzione globale e definitiva potrebbe non essere applicabile ovunque.
certo che in 20anni di ricerca, sul nucleare mi sarei aspettato maggiore inforamzione anche da parte di chi la spinge .. .semrep che non stia spingendo soluzioni fallimentari | |
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Notturnia : |
7/3/2011 14:02 |
G-Spot,
Citazione:
certo che in 20anni di ricerca, sul nucleare mi sarei aspettato maggiore inforamzione anche da parte di chi la spinge .. .semrep che non stia spingendo soluzioni fallimentari
hm.. dopo il terrorismo fatto nel '87 secondo te un imprenditore sarebbe stato così cretino da proporre il nucleare in italia ?..
suvvia.. non diciamo fesserie.. il nucleare non è fallimentare e neanche le sua soluzioni.. è la gestione mediatica che è fallimentare e ha presentato all'italia un nucleare cattivo in 24 anni e non ha detto quanta gente muore di camcro per colpa del metano (che ci da una mano..)
suvvia.. il fallimento è stato abbandonare il nucleare nel '87.. il fatto che nessuno lo spinga o lo abbia pubblicizzato ne è una diretta conseguenza.. se domani inventassero l'Eternit ecologico talmente fatto bene che lo puoi mangiare e ringiovanisci di 10 anni per ogni boccone io mi guarderei bene di : 1. chiamarlo neo-eternit 2. essere il primo a pubblicizzarlo
mica tutti gli imprenditori sono scemi..
il nucleare è stato bruciato da qualche "persona" nel '87.. ora è difficile correggere quelle cavolate dette a suo tempo..
muore più gente per incidenti aerei che per centrali nucleari.. eppure.. | |
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ElNonino : |
7/3/2011 14:18 |
@maxbb: è possibile farlo, ed il frigo può andare h24 però con costi elevatissimi.
se vuoi guarda qui: Ftovoltaico le ultime foto, è 'impianto che ho fatto in baita, produce circa 1kW/h di picco per circa 7h al giorno con insolazione buona, l' inverter tiene 2,4 kW continui e 4.2 kW per 15'.
Per fare un sistema simile per una casa 'normale' devi moltiplicare tutto x 3 (ad esclusione del inverter), per darti un idea dei costi per il mio ho speso circa 13.000€ però tieni conto che:
Ho acquistato i pannelli, le batterie, cablaggi e minuterie elettriche a prezzo da rivenditore
La meccanica per la rotazione l'ho progettata io e l'hanno realizzata amici a prezzo di favore.
Il traliccio l'avevo e mi è costato solo di vernice e pennelli.
Scavo e getto plinto gratuito.
Montaggio meccanico ed elettrico gratis + pranzi per amici.
Elettronica di inseguimento solare autoprodotta.
Dalla provincia di TN ho ricevuto circa 7.000€ a fondo perduto di contributo.
Se vuoi essere sempre certo di non restare senza energia elettrica devi affiancare al sistema un gruppetto elettrogeno da 6 kW con avviamento elettrico (1.000€ 'cinese').
Direi che farlo per la prima abitazione ad oggi è improponibile, non rientreresti mai delle spese.
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Panzer : |
7/3/2011 14:21 |
Che il nucleare possa essere una alternativa valida non lo contesto.
Siccome siamo in questo paese con scarsa memoria storica, mi piacerebbe evitare che si facciano investimenti di miliardi di euro qualche amministratore di turno prenda bonus e stock option e tra qualche anno qualc'uno ci dice:
Ah è finito l'uranio!!
Ah non sappiamo dove mettere le scorie!!
Allora facciamo un bel contratto che i patti sono chiari dall'inizio:
Lo stato italiano ti finanzia le centrali e ti da una mano ma al momento che non sono più sfruttabili ed è dimostrato che lo sapevi interviene il pignoramento.
Perchè la scena dell'Impregilo che ha stoccato tutti i rifiuti in Campania ed ha preso i finanziamenti dalle banche dando in garanzia i rifiuti per produrre cip 6 con un processo che andrà avanti decenni e la responsabilità e i soldi non ce li mette nessuno non lo voglio più vedere; e siccome in questo paese sono scene che abbiamo già visto, eviterei. | |
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Lorenzo_83 : |
7/3/2011 14:27 |
Notturnia,
Citazione:
ci sono passato già parecchie volte in questi ultimi 3 anni.. per me non hanno deturpato niente.. a me piacciono quando girano.. l'estetica è molto relativa e non va messa davanti alle esigenze di molti.. se li c'è vento va sfruttato.. e li c'è.. sarebbe meglio offshore.. ma vorrei sapere chi paga.. e siccome nessuno paga il triplo quando puo' fare le stesse cose sulla terra ferma.. perchè biasimarli.. perchè loro hanno fatto ? deturpa di più un immondezzaio.. l'acqua sporca.. le sigarette sui marciapiedi.. le cicche ovunque.. le parolacce nei discorsi.. ma delle torri eoliche non deturpano niente..
Se fossero in cima alle dolomiti probabilmente la penseresti diversamente...
Il rapporto danno paesaggistico / beneficio dell'eolico è bestiale. D'altronde bisogna diversificare le fonti e sfruttare la natura dove c'è. In ogni caso finchè non ci sarà un approccio integrato al problema (leggi: educazione al consumo responsabile, mappatura delle necessità energetiche reali, riutilizzo dell'energia delle centrali elettriche per il teleriscaldamento, diversificazione delle fonti, promozione dell'eolico invece che del solare, soprattutto verso l'offshore) non cambierà nulla. | |
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ElNonino : |
7/3/2011 14:42 |
Una cosa che mi pare non sia presa in considerazione è la costruzione di qualche nuova centrale idroelettrica; ad esempio vicinissimo a me, molti anni fa era in costruzione la diga al Cornisello, successe il Vajont e tutto si fermò per paure stupide ed infondate messe in piedi dai soliti media.
A pari distanza esiste il bacino di Malga Bissina, Bissina costruito nel '53..57 che credo sia ancor oggi uno dei più grandi, non ci son mai stati problemi e se dovesse malauguratamente rompersi la mia valle sparirebbe ne più ne meno che se tracimasse il Cornisello.
Non sono esperto in materia ma credo che si potrebbe anche utilizzare il flusso dei grandi fiumi per produrre energia elettrica.
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francomarsi : |
7/3/2011 14:56 |
Notturnia,
Citazione:
a me piacciono quando girano
Ehm in che senso??? scherzi a parte condivido, con i miei figli siamo andati fin sotto, eravamo in Sardegna. Erano entusiasti: turismo delle pale eoliche.
G-Spot,
Citazione:
vediamo di conoscere piu' soluzioni possibili e si integrarle fra loro,
uffa finalmente!
Notturnia,
Citazione:
muore più gente per incidenti aerei che per centrali nucleari.. eppure..
A questo non credo molto, La morte da incidente è diretta, incontestabile. La morte da inquinamento non lo è sempre o così spesso!
Purtoppo la casistica da inquinamento nucleare anche non ha avuto una grande eco e non mi riferisco ad incidenti noti i cui effetti incontrovertibili su uomini, bambini e quant'altro sono noti a tutti.
Io mi rifersico alla normale attività di una centrale, all'influenza di questa verso l'habitat circostante.
Siete così pervicacemente sicuri della sua neutralità ambientale???
IO ASSOLUTAMENTE NO
Badate non stiamo facendo una disputa di natura calcistica o una disputa per affermare la propria indiscussa verità.
Quando dico di svegliarci voglio dire soprattutto che bisogna puntare quanto più in alto possibile, tecnologicamente, scientificamente.
Partire con ritardo rispetto ad altri paesi può essere anche un vantaggio, forse il bicchiere è mezzo pieno. I pannelli, le pale, i microchip di oggi non sono quelli di 10 anni fa così come le centrali nucleari.
Ma demoralizzare la politica sulle energie rinnovabili con tagli (e ritorno a l topic) è da matti. Anche strategicamente, si faceva l'esempio prima del famoso black out: ebbene, tante singole automie energetiche, tante piccole gocce possono fare un bel mare!
DOBBIAMO CHIEDERE DI PIU' ALLA POLITICA!
DOBBIAMO IMPARARE AD ESSERE ESIGENTI! | |
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Notturnia : |
7/3/2011 15:01 |
Lorenzo_83,
Citazione:
Se fossero in cima alle dolomiti probabilmente la penseresti diversamente...
amo le dighe.. e ne abbiamo 7 in cadore.. odio gli FV.. e ce ne sono a deturpare il panorama.. poche le pale su da noi.. e son belle da vedere li che svettano sopra gli alberi.. non la penso diversamente.. mi piacciono uguali.. c'è gente a cui non piacciono neanche le dighe.. e io se potessi vorrei una casa proprio che mi faccia vedere la diga incastonata nella montagna..
ElNonino,
Citazione:
Non sono esperto in materia ma credo che si potrebbe anche utilizzare il flusso dei grandi fiumi per produrre energia elettrica.
purtroppo poca cosa Wally..
ho visionato centrali ad acqua fluente sul Serio (il fiume..) .. e sono deprimenti.. noi non abbiamo molte possibilità.. sarebbe da fare sul Pò.. ma è difficile.. sistema di chiuse per lasciarlo navigabile etc.. comunque produrrebbe qualcosa.. senza alcun dubbio.. ma il costo è notevole e il Pò porta troppa acqua sporca (sabbia).. e l'ighiaiamento è il pericolo maggiore per quel tipo di fiumi.. vedi la diga cinese delle tre gole e quella brasiliana dell'Itaipu.. bei colossi.. ma grandi costi di manutenzione e comunque riduzione del bacino..
l'idrico in italia è stato sfruttato all'inverosimile.. restano pochi punti percentuali da usare.. poca cosa..
un 4-5 GW nucleari darebbero respiro all'italia per un po' di anni.. così nel frattempo avremmo 20-25 anni per pensare al carbone pulito con sequestro co2 ed altre cose.. nulla di male ad investire.. ma in italia non sarà facile visto chi ci abita -.- sob.. | |
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G-Spot : |
7/3/2011 15:06 |
Notturnia,
Citazione:
suvvia.. non diciamo fesserie.. il nucleare non è fallimentare e neanche le sua soluzioni..
la questione che intendevo sollevare e' che chi propone il nucleare non l'ho visto ne' convinto ne' convincente. non ho visto dati, modelli funzioanti ho solo visto proiezioni, "se e ma", "in futuro ... " ... il fatto che poi io vada a documentarmi attraverso altre vie e fonti per farmi una idea piu' definita, non conta molto, dato che poi, anche i politici ed ammisnistratori parlano e considerano di quell oceh viene dato loro in pasto o alle masse ...
non ritengo il nucleare in generale fallimentare, voglio piu' chiarezza e non solo tabelle proettive e statistiche e promesse su tecnologia dubbie | |
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Notturnia : |
7/3/2011 15:15 |
G-Spot,
che vuoi che mostrino ?
centrali in italia non ci sono.. quindi hano solo numeri e tabelle da mostrare..
e ne ENEL ne ENI ne Edison muoveranno un dito fino a che le normative non saranno definitive.. quindi perchè pensi che si espongano in anticipo se non c'è ancora niente di deciso e la sede della società che gestirà questi problemi è stata definita la settimana scorsa a Roma ??..
volevi qualche dato prima ?.. sono meno di 7 giorni che hanno definito dove fare la sede dell'Autorità che sovrintenderà il tutto.. è un po' strano chiedere che ci si impegni con dati e fatti se non c'è ancora NULLA di concreto.. se vuoi vedere una centrale e quei numeri fai un salto in francia.. croazia.. svizzera.. germania.. etc.. qua in italia manca ancora la normativa a riguardo.. non si puo' fare niente ancora.. se vuoi qualche cosa di più devi aspettare che ci siano le regole.. | |
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G-Spot : |
7/3/2011 15:23 |
Notturnia,
Citazione:
centrali in italia non ci sono.. quindi hano solo numeri e tabelle da mostrare..
non parlo dell'italia, parlo del mondo. o devo credere che in un mondo sotto scacco fra wto e fmi non esista esterofilia se non per le vacanze da sogno ?
dato che le ricerche sul suolo italiano sono state sciruamente limitate (tenedo conto dei reattori attivi)
...
(scherzando)
Notturnia,
Citazione:
le normative non saranno definitive
basandosi sulla "teoria della cospirazione" i grossi dovrabbe avere mani lunghe sulla definizione delle normative | |
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Lorenzo_83 : |
7/3/2011 15:31 |
francomarsi,
Citazione:
Io mi rifersico alla normale attività di una centrale, all'influenza di questa verso l'habitat circostante.
Siete così pervicacemente sicuri della sua neutralità ambientale???
IO ASSOLUTAMENTE NO
Per una centrale moderna il problema + grosso è il riscaldamento dell'acqua dei fiumi vicini... la radioattività ambientale è irrisoria, e se non lo è vuol dire che c'è qualcosa che non va o che non si vuole dire.
Le scorie non sono un problema, se il loro stoccaggio viene gestito correttamente. Il cromo esavalente e lo scarto dell'industria chiimica hanno fatto molti + danni al suolo delle scorie radioattive. Certo, se le scorie finiscono in mezzo a qualche traffico di rifiuti tossici clandestino, lì diventa un problema serio, ma non è un problema del nucleare in sè.
In ogni caso, soffriamo in Italia di molti casi di malattie respiratorie riconducibili all'inquinamento atmosferico, quindi anche le fonti di altro tipo non sono esenti da danni da esposizione prolungata.
Ci vorrebbe una visione disinteressata, e bisogna anche capire che non si può infilare, almeno in prima battuta, l'interesse economico in mezzo a quello ambientale... E poi una diversificazione oculata avrebbe anche un ritorno economico, almeno guardando gli altri paesi che la adottano. | |
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Notturnia : |
7/3/2011 16:01 |
Lorenzo_83,
Citazione:
In ogni caso, soffriamo in Italia di molti casi di malattie respiratorie riconducibili all'inquinamento atmosferico
metano
francomarsi,
Citazione:
A questo non credo molto, La morte da incidente è diretta, incontestabile. La morte da inquinamento non lo è sempre o così spesso!
Purtoppo la casistica da inquinamento nucleare anche non ha avuto una grande eco e non mi riferisco ad incidenti noti i cui effetti incontrovertibili su uomini, bambini e quant'altro sono noti a tutti.
Io mi rifersico alla normale attività di una centrale, all'influenza di questa verso l'habitat circostante.
Siete così pervicacemente sicuri della sua neutralità ambientale???
IO ASSOLUTAMENTE NO
sei sicuro che sia corretto che gli esseri umani possano vivevere sulla terra ?.. perchè anche la loro presenza influenza l'habitat circostante..
anche un pannello FV altera l'habitat.. anche una pala eolica.. anche una diga.. tutto.. lo stesso fatto di GUARDARE un fenomeno lo altera
quindi.. si sono tranquillo che se una centrale nucleare funziona fa quello che deve.. produce energia elettrica ed inquina meno di una centrale a gas metano o di qualsiasi centrale.. idroelettrica compresa se vogliamo parlare dell'impatto ambientale del creare un lago la dove prima non esisteva.. e anche l'innalzamento della temperatura dell'acqua dei fiumi è irrisorio se la centrale è fatta bene.. grazie alle torri di evaporazione.. ma ovviamente esiste comunque un impatto.. la centrale scalda.. c'è poco da fare.. come tutte le centrali.. anche i pannelli FV generano un aumento di calore..
francomarsi,
Citazione:
Quando dico di svegliarci voglio dire soprattutto che bisogna puntare quanto più in alto possibile, tecnologicamente, scientificamente.
e quindi al nucleare.. al più alto tecnologicamente possibile..
non certo a pannelli FV con un rendimento di appena il 30%
francomarsi,
Citazione:
Ma demoralizzare la politica sulle energie rinnovabili con tagli (e ritorno a l topic) è da matti. Anche strategicamente, si faceva l'esempio prima del famoso black out: ebbene, tante singole automie energetiche, tante piccole gocce possono fare un bel mare!
non conosci come funziona un sistema elettrico interconnesso.. quelle piccole gocce di cui parli aumentano il problema blackout.. non lo riducono.. aumentano a dismisura i costi del dispacciamento e della regolazione di tensione e creano molte più criticità di un sistema a centrali elettriche come è fatto oggi dove ci sono macrozone da gestire.. il piccolo-è-bello non vale nel mondo dell'energia elettrica dove il piccolo-è-disastroso..
francomarsi,
Citazione:
Ma demoralizzare la politica sulle energie rinnovabili con tagli (e ritorno a l topic) è da matti
continuare sulla strada dei tagli alle sovvenzioni è la via giusta.. se uno crede nell'ecologia NON DEVE chiedere soldi allo stato per i suoi pannelli.. visto che il solo fatto di montarli costa alla collettività il dispacciamento e la riserva di potenza che LUI non paga..
è sbagliato sovvenzionare delle cose che NON sono una soluzione al nostro problema ma solo un incremento del danno .. aiutare il FV diffuso serve solo a fare propaganda politica ed è quello che ho visto anche in questo topic.. pochi hanno capito il vero peso che ha per l'economia mondiale ed italiana in particolare questo suicidio dell'FV.. un aiuto non indifferente a chi non ha l'FV fatto in questo modo barbaro e per niente tecnologicamente evoluto ne scientifico.. è solo un sistema rozzo.. e come tale sta causando danni alla rete che era una delle migliori in europa.. mezzo miliardo di euro l'anno di maggiori costi di dispacciamento per il modo errato di installare l'FV.. per i prossimi .. 25 anni ?
ci stiamo dando la zappa sui piedi con una rogna che durerà 25 anni e ci terrà al palo più di adesso.. se questo è scientifico e tecnologicamente avanzato per me è una stupidata enorme.. e qualche tecnico lo ha fatto finalmente presente a quel branco di politici imbranati che negli scorsi 10 anni (sx e dx) hanno iniziato questo casino dell'FV e del conto energia.. ora qualcuno FORSE si sveglierà.. ma è tardi per correre ai rimedi.. si puo' solo chiudere la stalla e contare le vacche perse.. | |
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berny : |
7/3/2011 16:32 |
Notturnia,
Citazione:
non è forse per quello che montare dei pannelli FV in trentino è stupido e sull'equatore è intelligente ?..
direi proprio di no, e te lo conferma il fatto che i test sui moduli sono fatti ad una temperatura media di 25°, non di 250 gradi, il pannello di per sè produce meglio con ventilazione e temperatura costante...che non deve essere di 40°..sarà pe rquesto che per le alte temperature è consigliato un silicio amorfo e non un policristalliiino? e com'è che il policristallino è decisamente il più venduto?....ah certo che il silicio non è esattamente pocon inquinante...ma forse meno pericoloso e costoso dell'uranio...che di certo non lo trovi nel mio terrazzino | |
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Notturnia : |
7/3/2011 16:39 |
berny.. non è mica solo uan questione di temperatura.. lo so che al caldo il silicio soffre.. ma non venirmi a dire che in trentino o a milano c'è più sole che all'equatore.. per favore.. non scadiamo nel ridicolo.. credi realmente che lo stesso pannello sul tuo terrazzo produce PIU' energia che all'equatore ? .... 
circa i costi non so.. quanti pannelli ci vogliono per fare la stessa energia elettrica che una centrale nucleare da 1000 MW genera in 25 anni ?.. tenendo anche conto dei costi di dispacciamento per l'FV e di smaltimento scorie per la centrale nucleare.. e di dismissione per emtrambi ?.. per fare gli 8.7TWh della centrale ci vogliono 7.000 MW di FV e circa 55 km2 di terreno.. .. non so dirti se il silicio è proprio meno costoso dell'uranio.. a conti fatti sui 25 anni il costo del nucleare era circa la metà dell FV.. ma probabilmente si sbagliavano :D
comunque la cuido qua.. non devo convincere nessuno dei pro e contro di fv e nucleare.. ne ho abbastanza per lavoro di queste cose.. senza perdere tempo anche su bandit :D che dovrebbe essere relax.. poi ognuno sia felice delle proprie idee.. io vorrei solo più coerenza.. ma so che nessuno di quelli che ha l'FV vorrebbe sobbarcarsene i veri costi così come nessuno che voglia il nucleare sarebbe disposto ad avere la centrale a 20 km da casa (tranne me.... a cui piacciono le dighe.. le pale eoliche.. i grattacieli.. i ponti enormi.. e tutte quelle cose che deturpano il paesaggio per servive milioni di persone e danneggiarne qualche decina) | |
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berny : |
7/3/2011 16:40 |
Alexpaper,
Citazione:
Come ho detto prima, se tutti, proprio tutti volessimo costruire case "eco", dovremmo utilizzare molto legno... dove lo andiamo a prendere? Che "costo ambientale" avremmo?
Scusa scusa che mi sono perso una cosina.,..mio nonno, mio bisnonno e quello prima di lui costruivano case con le basi in legno, in montagna si costruivano le baite in legno...addirittura anche le bare erano fatte di legno...e mi pare che, utilizzando un minimo di accortezza e reimpiantanto ciò che veniva disboscato ...non ci siano state grandi tragedie se non in epoca moderna....
il fv non è la pancea come il nucleare, è una fonte complementare....se poi si pensa di dover essere ricco per fare un impianto da 3 kw in casa che ti dura 40 anni e rinunci all'idea...non mi venite poi a parlare di comprare un wbm che ne costa 12 e dura due anni che vi sputo in faccia!! | |
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francomarsi : |
7/3/2011 16:47 |
Notturnia,
Citazione:
metano
Opinabilissimo, questa certezza farebbe piacere a Veronesi!
Notturnia,
Citazione:
si sono tranquillo che se una centrale nucleare funziona fa quello che deve.. produce energia elettrica ed inquina meno di una centrale a gas metano o di qualsiasi centrale
Opinabilissimo, dovresti parlare con la gente che ci vive intorno....Notturnia,
Citazione:
se uno crede nell'ecologia NON DEVE chiedere soldi allo stato per i suoi pannelli
Opinabillissimo: Il potere di delga ad altri nelle funzioni di pianificazione e programmazione trova la sua essenza proprio nella necessità che persone ad hoc definiscano le linee guida d'intervento di una nazione. Io credo nel valore della società a supporto dell'interesse comune individuato. Se ciò significa sacrifici collettivi bene vengano! Non ho mai creduto che la salvaguardia dell'interesse singolo determini automaticamente la tutela dell'interesse sociale.
Notturnia,
Citazione:
è sbagliato sovvenzionare delle cose che NON sono una soluzione al nostro problema ma solo un incremento del danno
E' opinabilissimo: è semplicemente una tua opinione.
POTA A QUESTO PUNTO DICO SOLO CHE ABBIAMO IDEE DIVERSE.
Lo scopo che mi prefiggevo l'ho comunque raggiunto.
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Alexpaper : |
7/3/2011 16:49 |
berny,
Citazione:
Scusa scusa che mi sono perso una cosina.
ti sei perso che 100 anni fa in Italia eravamo più o meno la metà di quelli che siamo ora... ti sei perso che negli anni '50 (parlo per il Veneto) c'era un bel piano di rimboscamento mediante l'impianto di nuove piante al posto di quelle tagliate. Ti sei perso che si tagliavano solo determinate piante con determinate caratteristiche o "danni". Ti sei perso che dalla fine degli anni '70 non viene più rimboscato nulla di nulla, c'è il taglio selvaggio... si taglia tutto ed in fretta. Non c'è il tempo di aspettare che le piante ricrescano...
In Italia non c'è quasi più nulla da tagliare, non ci sono quasi più nemmeno i pioppeti che, per esempio, impiegano 10 anni a diventare "produttivi" ed essere pronti per essere tagliati... Se uno fa i conti, gli costa di più mantenere il pioppeto che quello che guadagna con la vendita del legno. | |
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berny : |
7/3/2011 16:57 |
Alexpaper,
ti sei perso infatti che ho parlato di epoca modernamper quanto riguarda le tragedie e lo sfruttamento.... | |
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Lorenzo_83 : |
7/3/2011 16:59 |
Notturnia:
"(tranne me.... a cui piacciono le dighe.. le pale eoliche.. i grattacieli.. i ponti enormi.. e tutte quelle cose che deturpano il paesaggio per servive milioni di persone e danneggiarne qualche decina)"
Già.
Pensa se in quella decina di persone (meglio, nella statistica) ci fosse tuo figlio, o tuo nipote.
La beffa sarebbe che ti danno pure una bella targa di "sacrificio per il progresso", il progresso per cui sopravvivono quelli più anziani.
Mah.
[ Modificato da Lorenzo_83 07.03.2011 - 17:01 ] | |
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Alexpaper : |
7/3/2011 17:02 |
berny,
Citazione:
dell'uranio...che di certo non lo trovi nel mio terrazzino
La cosa bella è che abbiamo in Italia qualche giacimento di Uranio (Piemonte, Lombardia e Trentino), l'Agip aveva iniziato gli studi per l'estrazione poco prima del referendum sul nucleare... Quindi non ci costerebbe nulla l'uranio... | |
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Alexpaper : |
7/3/2011 17:05 |
berny,
Citazione:
Alexpaper,
ti sei perso infatti che ho parlato di epoca modernamper quanto riguarda le tragedie e lo sfruttamento....
Io ho letto che hai scritto solo di "tragedie" in epoca moderna, e non di sfruttamento in epoca moderna.
berny,
Citazione:
non ci siano state grandi tragedie se non in epoca moderna....
Forse lo sottointendevi. | |
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Lorenzo_83 : |
7/3/2011 18:55 |
Notturnia,
Citazione:
che cavolo di discorso stupido stai facendo.. ? meglio restare immobili e far fare tutto agli altri ovviamente.. lasciamo che sia.. bel modo di agire.. no grazie.. io preferisco scegliere e la mia è andare avanti.. la paura non ha mai aiutato nessuno.. ci si informa.. ci si documenta.. e poi si sceglie.. la paura per partito preso è da stupidi.. stando a questo non dovrei usare la moto.. la macchina.. il treno.. l'aereo e non so neanche se posso farmi la barba o usare il phon.. mangiare pesce etc.. uova ? sia mai.. c'è gente che muore di malaria e io devo aver paura dell'atomo perchè gli altri ce l'hanno ?.. suvvia.. potrebbe anche toccare a me ma questo non cambierebbe le mie idee.. tutti si deve una morte a Dio giusto ?.. quindi comunque morirò anche io e anche voi.. ma star qua a preoccuparsi di una casistica ridicola è assurdo.. e quanti muoiono per la lavorazione del silicio (cancerogeno) ?.. quanti bambini verranno sfruttati in india e in cina per lo smaltimento dei pannelli FV fra 25 anni ?.. se ma forse boh chi sà ci pensa un'altro etc ?..
Non ho detto questo, basta rileggere quello che ho scritto negli altri post per rendersene conto.
La mia frase, volutamente provocatoria, intendeva solo evidenziare che certe cose non si prendono alla leggera, sbandierando facili sacrifici al progresso quando sono gli altri a farli.
Mi dispiace che tu non abbia capito assolutamente nulla di quello che volevo dire. | |
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gattusverde : |
7/3/2011 19:15 |
sono daccordissimo, alla faccia del governo del fare: io lavoro come consulente energetico ed in pratica devo fare ll'avvocato per districarmi in un oceano di regolamenti e normative nazionali, regionali, provinciali , comunali, consorziali e quant'altro...odio questo casino e non ne posso più!
Tieni duro!Auguri .Giuseppe | |
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francomarsi : |
7/3/2011 21:22 |
Notturnia,
Citazione:
mi fa piacere avere idee diverse dalle tue francomarsi,
"dal contrasto il divenire" (Aristotele)
Notturnia,
Citazione:
ma è la nuda e cruda verità
siddharta ha percorso una vita intera per raggiungerla. Mi complimento per la tua solerzia! | |
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libido : |
8/3/2011 6:35 |
gattusverde,
ehi fila a presentarti....e poi puoi anche scrivere le minchiate che pensi che fanno loro.... | |
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francomarsi : |
12/3/2011 18:59 |
"Il fabbisogno nazionale lordo di energia elettrica è stato coperto nel 2009 per il 67,3% attraverso centrali termoelettriche che bruciano principalmente combustibili fossili in gran parte importati dall'estero (di questi piccole percentuali - inferiori al 2% - fanno riferimento a biomassa, rifiuti industriali o civili e combustibile nazionale). Un altro 19,6% viene ottenuto da fonti rinnovabili (idroelettrica, geotermica, eolica e fotovoltaica) per un totale di energia elettrica di produzione nazionale lorda di circa 292 641 GWh annui (2009). La rimanente parte per coprire il fabbisogno nazionale lordo (337 601 GWh) è importata dall'estero nella percentuale già citata del 13,3%[5]."
Fonte Gazzetta Ufficiale
Dati pubblicati anche su wikipedia.
E secondo voi non siamo in grado di recuperare il 13,3% con le rinnovabili???
Certo che i media hanno davvero grandi capacità di persuasione.
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Panzer : |
14/3/2011 8:48 |
Notturnia,
Citazione:
persone ad hoc definiscano le linee guida d'intervento di una nazione
si chiama scaricabarile..
Si chiama democrazia rappresentativa più o meno come dovrebbe essere organizzato lo stato italiano.
E comunque sono per l'energia solare per alimentare il Daitan III | |
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G-Spot : |
14/3/2011 14:42 |
OT
Panzer,
Citazione:
Daitan III
anche quello frutto di una fuga di cervelli all'estero ... | |
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Notturnia : |
14/3/2011 15:21 |
francomarsi,
Citazione:
"Il fabbisogno nazionale lordo di energia elettrica è stato coperto nel 2009 per il 67,3% attraverso centrali termoelettriche che bruciano principalmente combustibili fossili in gran parte importati dall'estero (di questi piccole percentuali - inferiori al 2% - fanno riferimento a biomassa, rifiuti industriali o civili e combustibile nazionale). Un altro 19,6% viene ottenuto da fonti rinnovabili (idroelettrica, geotermica, eolica e fotovoltaica) per un totale di energia elettrica di produzione nazionale lorda di circa 292 641 GWh annui (2009). La rimanente parte per coprire il fabbisogno nazionale lordo (337 601 GWh) è importata dall'estero nella percentuale già citata del 13,3%[5]."
Fonte Gazzetta Ufficiale
Dati pubblicati anche su wikipedia.
E secondo voi non siamo in grado di recuperare il 13,3% con le rinnovabili???
Certo che i media hanno davvero grandi capacità di persuasione.
allora.. citiamo i veri dati come si dovrebbe fare così la smettiamo..
Anno 2009
Fonti rinnovabili 31,6%
Carbone 13,1%
GAS NATURALE 43,5%
Prodotti petroliferi 4,3%
Nucleare 1,5%
Altre fonti 6,1%
le rinnovabili sono passate dal 2008 al 2009 da 26,8% a 31,6% mentre è sceso il gas da 47,8% a 43,5% e sono rimasti pressochè stabili gli altri..
fonte ?.. Autorità Energia Elettrica e Gas italiana.
questo è il mix medio nazionale utilizzato per la produzione di energia elettrica immessa in rete.
con le rinnovabili siamo oltre il 20% da una vita.. | |
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berny : |
14/3/2011 15:45 |
MAGGIORI ONERI NELLE BOLLETTE
Una critica costante apparsa sulla stampa è relativa agli oneri che la collettività deve sostenere per coprire gli incentivi erogati alle fonti rinnovabili.
APER è andata a fare un calcolo preciso degli impatti in bolletta delle sovvenzioni alle rinnovabili.
Considerando una bolletta media di 425 €/anno si può vedere come 31 € siano destinati alle voci A3, A2 e MCT. Dietro queste sigle si nascondono varie spese che nulla hanno a che vedere con le fonti rinnovabili:
- 5,2 € sono destinati allo smantellamento delle centrali nucleari. Considerato che le 3 centrali italiane sono state “spente” nel lontano 1987, si può facilmente intuire quale sia l’enorme spreco di denaro anno dopo anno per la messa in sicurezza e la gestione (impossibile) del problema scorie;
- 2,8 € vengono regalati alla grandi imprese energivore, come cementifici e acciaierie, per fornire loro energia a basso prezzo. L’Unione Europea ha già multato varie volte il nostro Paese perché questa è una pratica di concorrenza sleale;
- 8,4 € vengono destinati alle cosiddette “assimilabili” ovvero all’energia prodotta bruciando i rifiuti (inceneritori) e gli scarti dei processi di raffinazione del petrolio. In 9 anni sono stati spesi 33 Miliardi di € per sovvenzionare questa energia, altamente inquinante e fonte di gravissime patologie.
- Rimangono quindi meno di 15 € all’anno, pari a 1.25 €/mese, di fondi realmente spesi per le rinnovabili e solo parte di questi fondi vanno al fotovoltaico. | |
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berny : |
14/3/2011 16:19 |
e visto che sono serva allora faccio i conti:
Totale Energia prodotta nel 2009 da fonti "rinnovabili" : 23,9% (fonte GSE)
Totale prodotto da Energie Rinnovabili, e nello specifico dal Fotovoltaico 3%
Visto che c'è, mi pare, un poco di confusione precisiamo
NON tutte le Elnergie rinnovabili sono incentivate
Fate Vobis perchè io mi sono francamente rotto dei vari Soloni che vanno in giro in Itaglia a dare numeri a cazzo e vado ad aspettare le ultime notizie su che fine fanno le fonti "pulite" del nucleare in Giappone...
ps
ovviamente non mi riferisco a persone del sito
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Notturnia : |
14/3/2011 16:29 |
http://www.autorita.energia.it/it/dati/eem6.htm
il problema è che questa .. quella che citi tu.. è solo quella prodotta e non quella immessa..
circa il giappone.. ti prego.. non iniziare una cosa ridicola circa il fatto che centrali di 50 anni fa sono state in grado di regge un terremoto 9.0 richter + 1 tsunami + 1 diga che ha ceduto e sono ancora li.. proggettate per un 8.2 ricther come da normative.. suvvia.. vorrei vedere quante case a milano sarebbero rimaste in piedi.. pare ridicolo che ci si attacchi ad una cretinata simile.. che per ora non ha fatto morti se non per le esplosioni.. 11 vittime ?.. senza guardare i 10 mila morti e forse più del terremoto+tsunami e i danni causati ad una intera nazione.. pare veramente infantile dire qualcosa di negativo su quelle centrali dopo quello che è successo li.. ridicolo.. in italia staremmo contando 30 milioni di morti.. | |
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Notturnia : |
14/3/2011 16:31 |
berny,
Citazione:
NON tutte le Elnergie rinnovabili sono incentivate
a parte l'idroelettrico.. che è stato incentivato a suo tempo.. quali sono quelle non incentivate ?.. larderello con il geo ?.. pagata dallo stato a suo tempo.. poi ?.. mi sfugge.. perchè se ce ne sono che non vengono incentivate allora le voglio conoscere perchè forse c'è speranza.. sempre che siano prevedibili e non generino danni al sistema interconnesso europeo.. | |
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Notturnia : |
14/3/2011 16:39 |
http://www.autorita.energia.it/it/dati/int02_09.htm
quando è che raggiungeremo il 7,5% da biomasse come la germania ? o anche solo il 5,6% come la francia ?.. noi siamo appena ad un ridicolo 3,5%.. media EU-27 6,6% e pure la spagna ci frega..
sob.. c'è da imparare per essere "verdi".. | |
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Alexpaper : |
14/3/2011 16:40 |
berny,
Citazione:
notizie su che fine fanno le fonti "pulite" del nucleare in Giappone...
Sono ancora tutte e 52 (mi pare) in piedi, non sembra che vi siano gravi problemi se non una piccola perdita di radioattività dall'unica centrale maggiormente colpita. Oltretutto danneggiata da un terremoto a 9 Richter contro una normativa che prevede debbano resistere a 8,2.
I Giapponesi non mi pare che siano in preda al panico per via delle centrali... nei tg (Giapponesi) si vedono persone ordinatamente in fila che vanno a fare i test per i livelli di radioattività. I Giapponesi non sono come noi italiani (e i francesi che hanno richiamato in patria i connazionali) e sono molto ben informati sui rischi del nucleare.
Loro sono gli UNICI AL MONDO che hanno provato sulla propria pelle tutto il male e tutto il bene che può portare il nucleare... hanno avuto due bombe atomiche che li hanno devastati ed hanno la maggior concentrazione mondiale di centrali nucleari sul territorio.
Non mi pare che i Giapponesi siano un popolo di persone "devastate" dalle radiazioni, non si nascondono dietro a notizie fuorvianti. | |
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Alexpaper : |
14/3/2011 16:50 |
ah, Berny e milanesi... vi ricordo una cosetta ;) :D
QUI
Ah, basterebbe a distruggere Milano, ma è inattivo...
e se non sbaglio, e non sbaglio perchè lo so, a Pavia ce n'è uno attivo
[ Modificato da Alexpaper 14.03.2011 - 17:04 ] | |
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Notturnia : |
14/3/2011 18:17 |
caspita.. se non costasse così tanto si potrebbe mettere in cantina ^^
50 kW .. quanto va avanti con una ricarica ?? | |
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Babio : |
14/3/2011 20:02 |
Secondo dati non ancora certi risulterebbe che il terremoto ha aperto una frattura grande come da Milano a Roma e larga come da Roma a Pescara......
con un terremoto cosí delľiItalia forse resterebbe ľarco alpino e qualcosina delľappennino....ma non son sicuro. | |
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Alexpaper : |
14/3/2011 20:40 |
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Bambini... 50kw di produzione elettrica, non sono tanti... il problema è circa il mc di uranio e plutonio che c'erano a Milano e la radiazione prodotta. | |
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Notturnia : |
14/3/2011 21:06 |
Alexpaper,
Citazione:
Bambini... 50kw di produzione elettrica, non sono tanti... il problema è circa il mc di uranio e plutonio che c'erano a Milano e la radiazione prodotta.
alex.. io mica scherzavo..
50 kW non sono pochi per una casa o un laboratorio artigiano.. e se potessi averlo aggratisse credo che ci farei un bel pensierino..
interessa molto poco la radiazione prodotta.. si scherma.. se nessuno a milano se ne è lamentato è perchè non lo sapevano.. e perchè probabilmetne la radiazione non era così forte..
quanta gente ha fatto i raggi X ?.. o una tac ?.. quanti si sono lamentati che hanno ospedali in città e che ci vivono vicino ?.. è solo ipocrisia la paura del nucleare.. ipocrisia mescolata a paura di cio' che non si conosce..
quindi si.. un reattorino da 10 kW in garage mi piacerebbe | |
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Notturnia : |
14/3/2011 21:16 |
se una pallina basta per una portaerei per 2 anni allora basta anche per i nipoti dei miei nipoti
comunque si.. piombo, acciaio e cemento armato.. bastano per 1500 MW.. basteranno anche per 10 kW
e non ho il garage.. mi toccherà metterlo in cortile .. sob.. sotto al condizionatore.. quanto spazio occupa ?? | |
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Notturnia : |
14/3/2011 21:30 |
cazzo.. è troppo grande  ( | |
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Alexpaper : |
14/3/2011 21:35 |
Notturnia,
Citazione:
è troppo grande
beh, ma è obsoleto quello! Ora si può sicuramente fare più piccolo. Cerco quello di Pavia... | |
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Alexpaper : |
14/3/2011 21:37 |
Qui
Nelle foto che scorrono, si vede... è quello giallo, credo ottagono da 2m di lato
da 250kW... penso che si possa tranquillamente farlo più piccino
[ Modificato da Alexpaper 14.03.2011 - 21:39 ] | |
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Stufo76 : |
14/3/2011 21:44 |
Non sono contrario al nucleare per principio, ma non con la tecnologia attuale, perché non hanno ancora inventato un reattore al 100% fault-tolerance.
Se in qualsiasi "motore" di qualsiasi tipo si rompe qualcosa, il motore si ferma.
In un reattore nucleare, invece, se si rompe qualcosa la reazione nucleare continua e anzi cresce, fino a diventare incontrollabile. E' questo che non mi piace. | |
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G-Spot : |
15/3/2011 7:35 |
Stufo76,
Citazione:
il motore si ferma.
ci sono progetti, possiblita' di rendere la centrale nucleare un po' come una grossa "stufa a pellets" in cui l'iniezione di carburante viene limitata al necessario per mantenere/avere solo il giusto che serve, un po' come funzionano i motori a scoppio moderni.
l'unico "inghippo" e' che alla introduzione del pellet, la reazione/produzione non si esaurisce in pochi attimi come in un motore a scoppio, ma coinvolge energie maggiori e processi piu' lunghi, soprattutto se lo "stop" improvviso viene fatto con la centrale in piena produzione (per raffreddare gli elementi caldi e le grosse quantita' di acqua del "bollitore" necessita fisicamente del tempo)
ma confidiamo nella tecnologia futura
per la cronaca, ieri sera guardavo il canale giapponese "nhk world" e hanno mostrano un po' schematicamente quello che sta' succedendo, e dai dati risulta che sono falliti ben due/tre sistemi di sicurezza per il raffreddamento del nocciolo.
il motivo per cui le pericolose barre si sono scoperte (cioe' hanno parti fuori dai liquidi di raffreddamento, no che siano a vista/all'aria aperta) e' stato appunto che sono dovuti attivare ad untilizzare "l'ultima spiaggia" per l'abbassamento della temperatura, che pero' ha causato un previsto abbassamento di livello, che pero' si e evidentemente protratto per troppo tempo | |
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Stufo76 : |
15/3/2011 8:00 |
ElNonino,
Citazione:
già, però se non si è troppo bassi e se c'è un posto dove atterrare può anche andar bene
e comunque il peggio che può capitare è che ci lasciano le penne passeggeri ed equipaggio, mentre se perdi il controllo di un reattore nucleare... | |
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Notturnia : |
15/3/2011 10:19 |
Stufo76,
Citazione:
già, però se non si è troppo bassi e se c'è un posto dove atterrare può anche andar bene
e comunque il peggio che può capitare è che ci lasciano le penne passeggeri ed equipaggio, mentre se perdi il controllo di un reattore nucleare...
temo che ci siano stati più morti per incidenti aerei che per problemi a centrali nucleari..
inoltre.. se questo è il ragionamento allora vanno vietate le moto che causano una quantità non indifferente di morti ogni anno.. e via discorrendo anche le auto.. qual'è la soglia di rischio accettata ?.. 1 morto al giorno ? 100 all'anno ?.. perchè in questa classifica credo che il nucleare sia messo molto meglio di tutte le cose normali che sono usate oggigiorno..
la centrale a GAS che ha avuto problemi due anni fa in italia ha causato 4 morti ?.. più del nucleare negli ultimi anni .. quindi basta TG a ciclo combinato ?..
quanti morti ci sono stati ieri in italia per incidenti d'auto ?..
se e quando una centrale nucleare ha un problema è raro che generi morti.. se penso che chernobyl non era manco una centrale nucleare e che ha avuto un problema nel 1987.. beh.. mi sa che ci sono state più vittime nella sola italia nei cantieri edili in questi ultimi 23 anni che morti causate da quella acciaieria li.. | |
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Notturnia : |
15/3/2011 10:31 |
Stufo76,
Citazione:
già, però se non si è troppo bassi e se c'è un posto dove atterrare può anche andar bene
e comunque il peggio che può capitare è che ci lasciano le penne passeggeri ed equipaggio, mentre se perdi il controllo di un reattore nucleare...
si però ad oggi ci sono più morti per incidenti aerei che per reattori nucleari fuori controllo.. come la mettiamo ?
e non sempre ci lasciano le penne SOLO quelli nell'aereo.. vedi 9.11 e altri aerei atterrati sulle case..
ormai ci sono decine di migliaia di morti certi per disastri aerei .. molti di più che per il nucleare..
quindi mi sa che non fila il discorso.. e le moto ? | |
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Lorenzo_83 : |
15/3/2011 10:45 |
Notturnia,
Citazione:
temo che ci siano stati più morti per incidenti aerei che per problemi a centrali nucleari..
inoltre.. se questo è il ragionamento allora vanno vietate le moto che causano una quantità non indifferente di morti ogni anno.. e via discorrendo anche le auto.. qual'è la soglia di rischio accettata ?.. 1 morto al giorno ? 100 all'anno ?.. perchè in questa classifica credo che il nucleare sia messo molto meglio di tutte le cose normali che sono usate oggigiorno..
la centrale a GAS che ha avuto problemi due anni fa in italia ha causato 4 morti ?.. più del nucleare negli ultimi anni .. quindi basta TG a ciclo combinato ?..
quanti morti ci sono stati ieri in italia per incidenti d'auto ?..
se e quando una centrale nucleare ha un problema è raro che generi morti.. se penso che chernobyl non era manco una centrale nucleare e che ha avuto un problema nel 1987.. beh.. mi sa che ci sono state più vittime nella sola italia nei cantieri edili in questi ultimi 23 anni che morti causate da quella acciaieria li..
Per inciso: A me risulta che Chernobyl era una centrale nucleare da 4GW elettrici al momento dell'incidente, che forniva il 10% dell'energia elettrica dell'Ucraina al momento dell'incidente, con reattori RBMK e senza secondo edificio di contenimento. Va bene difendere le proprie opinioni, ma da qui a manipolare la storia con certe stupidaggini bisogna starci attenti.
Premetto che anche io ritengo il nucleare necessario al nostro modello di vita alquanto affamato di energia, perchè non ce la facciamo a coprire col resto.
Però non si può dire che il nucleare sia gestibile come tutte le altre fonti di energia, e quello che sta succedendo in giappone in questo momento lo dimostra.
Una centrale termoelettrica inquina, ma se esplodesse (cosa che credo non è mai successa) o se capitasse un terremoto si fermerebbe e stop. Persino un impianto chimico ha dei guasti gestibili fino all'ultimo.
Un guasto serio in una centrale nucleare diventa una cosa ingestibile in poco tempo, e il problema più grosso è che le conseguenze non sono così prevedibili.
I rapporti che trovate ovunque parlano sempre di morti accertati, cioè di conseguenze facilmente collegabili all'evento (persino a Chernobyl non furono moltissimi, come dici tu). Il problema è che è impossibile capire, nel caso di materiale radioattivo a contatto con l'aria esterna, capire fino a che punto il territorio viene contaminato e quali sono le conseguenze.
Dell'aumento impressionante di tumori della tiroide in Italia e di leucemie dopo l'incidente ne parlano pochi.
Se andate a leggere un recente rapporto tedesco sulle centrali nucleari e l'impatto ambientale, vi rendete conto che il rischio di contrarre leucemie tra i bambini entro i 5 anni che vivono vicino a una centrale nucleare aumenta dell'87%.
Leggete qua:
http://www.bfs.de/en/kerntechnik/kinderkrebs/kikk.html
Mi sembra impossibile, in coscienza, ridurre l'argomento a una convinzione, come leggo in questo topic. | |
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Alexpaper : |
15/3/2011 11:02 |
Visto che parlate di Cernobyl, vi ricordate la causa del disastro?
La colpa fu del personale che durante un test ne combinò di tutti i colori... non fu colpa dell'impianto in se, ma di errori umani e di impreparazione del personale. Persero il controllo di tutto per colpa loro!! | |
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Stufo76 : |
15/3/2011 11:11 |
Notturnia,
Sono perfettamente d'accordo con te, i numeri parlano chiaro: il nucleare è molto sicuro. Ma non è su questo che ho dei dubbi, e non è il numero di morti che mi spaventa.
Il fatto è che con la tecnologia attuale un reattore nucleare è un sistema intrinsecamente instabile: se lasciato a sé stesso senza manutenzione/controllo/raffreddamento (o se si rompe qualcosa) và fuori controllo, e ne deriva una contaminazione estesa e permanente per luuuuungo tempo.
Se vi fosse una tecnologia che permettesse di costruire un reattore intrinsecamente stabile, nel quale la reazione nucleare deve essere continuamente "alimentata" per proseguire, sarei il primo ad essere favorevole al 100%.
Secondo me è semplicemente troppo presto, la tecnologia attuale è ancora troppo acerba per costruire centrali nucleari.
IMHO, naturalmente. | |
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berny : |
15/3/2011 11:22 |
Alexpaper,
Citazione:
La colpa fu del personale che durante un test ne combinò di tutti i colori... non fu colpa dell'impianto in se, ma di errori umani e di impreparazione del personale. Persero il controllo di tutto per colpa loro!!
mi sembra un approccio assolutamente maturo...non è per voler mio ma per voler di Dio...sai com'è, se ci mettiamo tre scimmiette magari non succede nulla...tanto una non vede, una non sente e una non parla.... | |
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Alexpaper : |
15/3/2011 12:24 |
berny,
ho solo ricordato come andaro in fatti. Per dire che non fu "colpa" della centrale, ma di chi la manovrava.
Per dire che diciamo "le centrali sono pericolose", ma non ci ricordiamo mai di guardare quali furono le cause di determinati problemi e quali sono le cause dei altri...
Se questo è un approccio immaturo, allora va bene. | |
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Lorenzo_83 : |
15/3/2011 12:35 |
Alexpaper,
Citazione:
ho solo ricordato come andaro in fatti. Per dire che non fu "colpa" della centrale, ma di chi la manovrava.
Per dire che diciamo "le centrali sono pericolose", ma non ci ricordiamo mai di guardare quali furono le cause di determinati problemi e quali sono le cause dei altri...
Se questo è un approccio immaturo, allora va bene.
L'RBMK è un reattore non intrinsecamente sicuro, e quella centrale non aveva doppio edificio di contenimento (stavolta il temperino lo faccio io).
Poi, come dici tu, l'incidente fu dovuto a una serie scellerata di errori umani, primo fra tutti la programmazione del test che portò all'incidente in un'ora in cui operava una squadra non addestrata a quel tipo di procedure e non c'era nessun esperto di quel reattore operativo in quel momento. Ma un reattore intrinsecamente sicuro avrebbe evitato quantomeno l'esposizione immediata e diretta all'atmosfera del combustibile radioattivo.
Però prova a pensare a una cosa: in italia, in tanti ospedali, succede ormai che a causa dei ben noti tagli non ci sia uno specialista in reparto addirittura durante il giorno (personalmente mi è capitato di aspettare l'ortopedico per mio fratello con una gamba rotta dalle 10 alle 2,30 del pomeriggio a Castel Di Sangro).
E se poi succede che in una centrale, durante un turno di notte, si decide di tagliare personale esperto, magari ricorrendo alla reperibilità? (Guarda caso quello che successe a Chernobyl).
Non lo so se siamo pronti. | |
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Alexpaper : |
15/3/2011 12:45 |
Lorenzo_83,
Le centrali italiane verranno gestite da società parastatali, quasi indipendenti. Lo Stato direttamente, per Legge, non potrà gestire le centrali.
Esattamente come succede ora con Enel, Eni, A2A... ecc. ecc.
Esiste pure l'organo internazionale della AIEA (mi pare sia questo il nome), con chiari e collaudati regolamenti, meccanismi di controllo ecc. ecc.
Ricordiamoci sempre che Cernobyl scoppiò 25 anni fa, quando c'era ancora l'URSS... | |
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maxbb : |
15/3/2011 12:49 |
Alexpaper,
Citazione:
Ricordiamoci sempre che Cernobyl scoppiò 25 anni fa
io lascerei perdere i confronti con chernobyl... quella era una centrale nucleare ad uso militare mascherata da uso civile... in quelle centrale il nocciolo doveva essere disponibile rapidamente per eventuali usi bellici e quindi il nocciolo stesso non era protetto da un numero adeguato di involucri come avviene nelle centrali nucleari "civili"...lo scoppio è stato così devastante soprattutto per questo motivo | |
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Shak : |
15/3/2011 12:53 |
da perfetto ignorante in materia, condivido con chi dice che con le attuali "sicurezze" delle centrali nucleari, non ci si sente proprio sicuri.......a chi dice che ci sono più morti attraversando la strada a piedi o affettando il pane...dico che oltre i morti dovuti nell'immediato all'esplosione delle varie centrali,,, come la mettiamo con una serie di malattie/patologie gravissime che si trascinano per moltissssiiimmoooo tempo dopo che la centrale viene messa in "sicurezza"?  | |
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Alexpaper : |
15/3/2011 12:56 |
maxbb,
è quello che vorrei far capire io... non dobbiamo fare confronti con Cernobyl...
ed è quello che voleva dire Notturnia quando ha scritto
Notturnia,
Citazione:
se penso che chernobyl non era manco una centrale nucleare e che ha avuto un problema nel 1987.. beh..
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Alexpaper : |
15/3/2011 12:58 |
maxbb,
Citazione:berny, Citazione: mi sembra un approccio assolutamente maturo Alexpaper, Citazione: Se questo è un approccio immaturo, allora va bene
leggiti tutta la frase di Berny... io ci leggo del sarcasmo. | |
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NatZan : |
15/3/2011 13:01 |
siamo partiti a parlare di FTV e finiamo ad una diattriba pro/contro nucleare.
io ho messo il FTV non perchè era incentivato... ma perche non solo lo stato me lo incentiva... non solo me lo paga completamente ma mi paga pure di più di quanto spendo per metterlo...
Egoisticamente dico, grazie italia
Moralmente però non penso che sia la soluzione giusta.
dimenticavo... peccato che non l'ho pure fatto mettere ai suoceri.... e agli zii... e ai nipoti... e a tutti quelli che potevo forzare a farlo mettere.....
è come se mi dessere un incentivo per comprare una macchina... diciamo una bmw serie 3 da 30.000 euri...
invece che dirmi... te la paghi 30.000 e se rottami quella vecchia la paghi solo 15.000 (che non sarebbe male... sai quante serie 3 in giro per l'italia)....
mi dice... tu compra la serie 3... fatti un muto di 5 anni a 500 euro al mese.... io ogni mese ti do 1000 euro.....
io di serie 3 ne comprerei un magazzino pieno!! | |
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maxbb : |
15/3/2011 13:03 |
Alexpaper,
Citazione:
ti piacerebbe???
no grazie, siamo di due parrocchie diverse | |
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Alexpaper : |
15/3/2011 13:06 |
NatZan,
E se arriva la multa dalla UE e ti chiedono indietro i soldi, così com'è successo con gli allevatori per i casini sulle quote latte??
Perchè io temo che succederà proprio questo... | |
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Notturnia : |
15/3/2011 13:19 |
Lorenzo_83,
Citazione:
E se poi succede che in una centrale, durante un turno di notte, si decide di tagliare personale esperto, magari ricorrendo alla reperibilità?
non sono centrali a conduzione familiare e NON sono gestite dal governo come chernobyl.. oggi esiste un'autorità di controllo nucleare che fa il suo lavoro e in russia non poteva farlo.. si perchè se non erro era ancora URSS quella..
è cambiato un pochino il mondo dal 1987.. e i fatti di fukushima lo stanno dimostrando.. informazioni in tempo reale.. e non tempo dopo.. e tempestivo approccio risolutivo.. anche se la cosa non è finita ci stanno lavorando..
vi ricordate mica del kursk ? o come si chiamava ?.. sono morti tutti perchè i russi non volevano chiedere aiuto.. come con chernobyl.. è una loro mentalità "particolare" ed ogni volta dei militari.. qua parliamo di centrali civili gestite da ditte che non vogliono morire il giorno dopo qualcuno la segue la borsa o solo io ??) a seguito di un casino.. perchè lo sanno che anche se si rompe una brugola qualche cialtrone griderà al disastro nucleare..
p.s. Stufo76,
Citazione:
fatto è che con la tecnologia attuale un reattore nucleare è un sistema intrinsecamente instabile: se lasciato a sé stesso senza manutenzione/controllo/raffreddamento (o se si rompe qualcosa) và fuori controllo, e ne deriva una contaminazione estesa e permanente per luuuuungo tempo.
se lasciato SENZA MANUTENZIONE e CONTROLLO ?.. parli della moka bialetti che hai in casa o di una centrale ?.. no perchè non ho mai sentito di nessuna centrale in italia (ma credo anche all'estero) che sia lasciata senza manutenzione.. la fanno anche le idroelettriche.. o senza controllo.. c'è anche nei gruppi da 725 kW che ho io.. figuriamoci una nucleare..
se è quello che ti preoccupa.. allora preoccupati di quanta gente guida ubriaca (senza controllo) non fai tagliandi (senza manutenzione) e guida auto scalcagnate che eprdono i pezzi (si rompe qualcosa) e accoppa gente.. | |
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Notturnia : |
15/3/2011 13:22 |
NatZan,
Citazione:
siamo partiti a parlare di FTV e finiamo ad una diattriba pro/contro nucleare.
io ho messo il FTV non perchè era incentivato... ma perche non solo lo stato me lo incentiva... non solo me lo paga completamente ma mi paga pure di più di quanto spendo per metterlo...
Egoisticamente dico, grazie italia
Moralmente però non penso che sia la soluzione giusta.
dimenticavo... peccato che non l'ho pure fatto mettere ai suoceri.... e agli zii... e ai nipoti... e a tutti quelli che potevo forzare a farlo mettere.....
è come se mi dessere un incentivo per comprare una macchina... diciamo una bmw serie 3 da 30.000 euri...
invece che dirmi... te la paghi 30.000 e se rottami quella vecchia la paghi solo 15.000 (che non sarebbe male... sai quante serie 3 in giro per l'italia)....
mi dice... tu compra la serie 3... fatti un muto di 5 anni a 500 euro al mese.... io ogni mese ti do 1000 euro.....
io di serie 3 ne comprerei un magazzino pieno!!
di fatti è per quello che adesso qualcuno si è accorto che il sistema non funziona.. perchè stiamo aumentando il debito italiano per una cosa che costava meno se lo stato ti regalava i pannelli e si indebitava una volta sola e non due.. per un vantaggio che alla fin fine non è dell'italia ma solo di qualche persona.. alcune grosse società ed è a danno di tutti quelli che non hanno i pannelli e che pagheranno il debito.. la cosa è esplosa prima che la UE ci ficcasse il naso e puff.. appioppasse altri miliardi di multe.. | |
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berny : |
15/3/2011 13:30 |
Notturnia,
Citazione:
perchè stiamo aumentando il debito italiano
mi pare di aver già scoporato la bolletta...lo Stato non ci mette una lira, un euro, un dinaro, una peseta....mal che ti vada paghi 1,60 cent per una cosa alla quale puoi aderire anche tu
Visto che per te è un debito..inizia a non pagare la bolletta della luce (con i fantastici Cip 6), le accise, le autostrade(che paghi a benetton e soci con un acquisto fatto da loro a costo zero), manda i figli a scuola privata perchè quella pubblica è un costo che grava sullo stato..e visto che ci sei paga i 4 reattori che stiamo per comprare dalla Arevà e EDF ai francesi così ci fai mangiare un sacco di famiglie...francesi ovviamente..
Ho trovato dopo tutti questi post una nuova fonte di energia alternativa...le mie palle, girano e girano....altro che eolico
Buon divertimento a tutti | |
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libido : |
15/3/2011 13:36 |
la verità è una e soltanto una. non ciulate abbastanza e vi innervosite.
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Rollyzan : |
15/3/2011 13:52 |
geoveloce,
Citazione:
Nel mio caso è la pura verità!!!!
ci penso io.... RUBYYYYYYYYYYYYY!!!!!!!!!!!!!!!!!1
Ps: la fattura la paghi tu però eh!!??!!! | |
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Stufo76 : |
15/3/2011 14:01 |
Notturnia,
Citazione:
se lasciato SENZA MANUTENZIONE e CONTROLLO ?.. parli della moka bialetti che hai in casa o di una centrale ?.. no perchè non ho mai sentito di nessuna centrale in italia (ma credo anche all'estero) che sia lasciata senza manutenzione.. la fanno anche le idroelettriche.. o senza controllo.. c'è anche nei gruppi da 725 kW che ho io.. figuriamoci una nucleare..
se è quello che ti preoccupa.. allora preoccupati di quanta gente guida ubriaca (senza controllo) non fai tagliandi (senza manutenzione) e guida auto scalcagnate che eprdono i pezzi (si rompe qualcosa) e accoppa gente..
è evidente che non riesco a spiegarmi, provo a chiarire meglio.
il reattore è l'unica macchina industriale che lasciata a sé stessa (o se si rompe qualcosa) invece di fermarsi aumenta la sua attività fino a perderne il controllo.
è ovvio che nessuno si sognerebbe mai di farlo, ma ci si può trovare di fatto in una situazione del genere per i più svariati motivi.
e se ciò accade, viene contaminata una vasta area che non sarà più utilizzabile per lungo tempo.
è vero che ad es. anche il petrolio contamina, ma almeno è bonificabile (con le dovute precauzioni) senza rischi biologici umani.
prendi invece ad es. il "piede di elefante" di cernobyl... quello non è bonificabile in alcun modo e per lunghissimo tempo, l'unica cosa che puoi fare è metterlo dentro un sarcofago, e controllare la tenuta dello stesso fino all'esaurirsi della radioattività.
magari la tecnologia futura troverà rimedio anche a questo, ma per ora la situazione di fatto è questa.
mi spiego meglio ora? | |
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Notturnia : |
15/3/2011 14:23 |
berny,
Citazione:
Ho trovato dopo tutti questi post una nuova fonte di energia alternativa...le mie palle, girano e girano....altro che eolico
si bravo costruttivo..
p.s. la sovvenzione dei pannelli non è solo li.. e il danno al dispacciamento è due volte superiore.. dire che non devo pagare una cosa solo perchè etc etc è puerile..
sostengo solo che non vada sovvenzionata una cosa inutile per il sistema italiano e comoda solo per il singolo speculatore..
altra cosa..
chi ha i pannelli non paga le bollette e quindi non sovvenziona i pannelli..
chi non ha i pannelli paga la sovvenzione ai pannelli e ha la possibilità .. che tu dici.. di avere i pannelli.. ma in quel caso è incoerente perchè se prende la possibilità di avere i pannelli non li sovvenziona più..
è incoerente.. come parte dei tuoi discorsi
ma fa niente.. anche io ho scoperto una nuova fonte di energia.. le bufale :D
Stufo76,
Citazione:
reattore è l'unica macchina industriale che lasciata a sé stessa (o se si rompe qualcosa) invece di fermarsi aumenta la sua attività fino a perderne il controllo.
seconda generazione.. nella 3+ non accade a quanto pare. Chernobyl era fatta male e non aveva molte cose.. se avesse avuto i sistemi di fukushima non avrebbe avuto lo stesso esito.. chernobyl usava la grafite nei sistemi.. etc.. chernobyl non è quello che si chiede di costruire in italia ma un qualcosa un pelino migliore.. è come prendere la bicicletta in legno di 200 anni fa e dire che è come una moto di oggi.. la tecnologia anche nel nucleare è andata avanti.. e anche i sistemi di sicurezza..
Stufo76,
Citazione:
prendi invece ad es. il "piede di elefante" di cernobyl... quello non è bonificabile in alcun modo e per lunghissimo tempo, l'unica cosa che puoi fare è metterlo dentro un sarcofago, e controllare la tenuta dello stesso fino all'esaurirsi della radioattività
vero.. ma parliamo di catastrofi che difficilmente possono ripresentarsi
ragionando sul danno per estensione concordo che solo i vulcani fanno danni grandi più di una centrale .. e si parla sempre nel caso fortuito e raro che accada qualcosa..
ma se ragioniamo in vite uman, che mi preme di più, ci sono molte decine se non migliaia di cose più pericolose eppure perfettamente legali e accettate da tutti.. e molte di queste cose possono causare molte più vittime innocenti.. eppure non sono osteggiate.. | |
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berny : |
15/3/2011 14:36 |
Notturnia,
Citazione:
nella 3+ non accade a quanto pare
visto che sono incoerente.....mi pare che le uniche centrali che devono essere ancora costruite..tipo in finlandia...sono bloccate ed hanno aumentato il budget del 50% oltre quello che è stato preventivato...NON ci sono notizie certe sui pericoli delle nuove centrali perchè NON NE SONO STATE INSTALLATE..ergo il tuo è un discorso per dire e non suffragato da alcun tipo di dato inconfutabile....
Poi la Germania ha bloccato 7 centrali e ha deciso di investire in energie rinnovabili e non di crearne delle nuove
Laq Svizzera, che ha tante centrali, ha deciso di NON costruirne altre
Ma evidentemente ne sanno molto meno di te... | |
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Alexpaper : |
15/3/2011 14:39 |
G-Spot,
tu mi vuoi dire ad esempio che ne cito tre a caso:
- 1992/prima metà 1993 - Svizzera. Gli investigatori svizzeri scoprono tredici casi di traffico illegale di materiale raioattivo, sequestrano materiale radioattivo per oltre 50 chilogrammi e individuano 34 persone implicate nelle operazioni clandestine.
- 1993 – Russia. Due testate nucleari vengono semplicemente rubate con un’auto da due impiegati nei pressi di Chelyabinsk, un sito di assemblaggio di ordigni atomici. Le testate sono ritrovate nel garage di casa dei ladri
- 1993 - Russia: la mafia russa uccide Vladimir Kaplun, direttore di una grande azienda, collocando sotto la sua sedia una sorgente radioattiva
Sono "incidenti Nucleari"?
Allora mettiamoci anche tutti gli operai morti nell'estrazione dell'uranio e del plutonio... E' così che vengono fatte le "statistiche"? Secondo me si fa solo terrorismo! | |
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berny : |
15/3/2011 14:41 |
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hoc mihi facere omnes ili, qui de arte docendi pracipiunt, videntur. quod enim ipsi experti non sunt, id docent ceteros. | |
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Alexpaper : |
15/3/2011 14:43 |
berny,
Citazione:
Poi la Germania ha bloccato 7 centrali e ha deciso di investire in energie rinnovabili e non di crearne delle nuove
vecchie di trent'anni
berny,
Citazione:
Laq Svizzera, che ha tante centrali, ha deciso di NON costruirne altre
Non ne servono altre... E molti privati si stanno installando il FV, senza alcun incentivo statale. | |
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Alexpaper : |
15/3/2011 14:44 |
berny,
Citazione:
hoc mihi facere omnes ili, qui de arte docendi pracipiunt, videntur. quod enim ipsi experti non sunt, id docent ceteros.
In italiano, prego... sono ignorante e non conosco il latino. | |
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Miki : |
15/3/2011 14:48 |
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Per tutti... Occhio che anche il lucchetto è rinnovabile. Discutete, confrontatevi ma restate nei limiti | |
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G-Spot : |
15/3/2011 14:53 |
Alexpaper,
Citazione:
Sono "incidenti Nucleari"?
Allora mettiamoci anche tutti gli operai morti nell'estrazione dell'uranio e del plutonio... E' così che vengono fatte le "statistiche"? Secondo me si fa solo terrorismo!
allora ... quella e' una raccolta di fatti di cronaca in cui sono coinvolti materiali radioattivi,
li 'in mezzo ci sono anche episodi di "ordinaria vita" di impianti civili.
non potendo epurare la fonte da fatti di cronaca piu' o meno nera, che sono stati messi in lista per evidenziare che il materiale nucleare che circola non e' sempre sotto controllo, non paossa fare altro che darti ragione, seppur, con riserva (su cui non mi dilunghero')
il mio contributo voleva essere "senza commenti"
annche se, chiaramente, uno che mette una lista di "incidenti" sembra ovvio che non possa altro che parlar male dell'oggetto degli incidenti, ma non e' cosi'.
dato che molti incidenti nuclerai civili, soprattutto esteri, sono passati in 3-4 pagina di crornaca, nascosti dalle te**e di belen o di sue precedenti, volevo rimpolpare i dati per evitare di parlare troppo di aria-fritta | |
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Alexpaper : |
15/3/2011 14:54 |
Qui
c'è una cosa interessante, che sostenevo anche un paio di anni fa...
ah, e c'è qui un'altra cosa carina carina...
[ Modificato da Alexpaper 15.03.2011 - 14:56 ] | |
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Alexpaper : |
15/3/2011 15:05 |
G-Spot,
Citazione:
sono passati in 3-4 pagina di crornaca, nascosti dalle te**e di belen o di sue precedenti
parliamo di quelli che vengono citati solo come "incidenti". Se leggi bene si parla di semplici avarie, di guasti risolti senza alcun problema per cose e/o persone. Nè più ne meno di quanto può accadere in un qualsiasi impianto di qualsiasi genere.
Per me "l'incidente" vero e proprio è quando viene interessata la popolazione da una fuga di radiazioni o da casi tipo Cernobyl.
La mia domanda è: Perchè se si parla di centrali nucleari, anche la sola brugola che si rompe viene considerata "incidente" e ad esempio, se esplode un oleodotto da dove viene rubato il petrolio e coinvolge qualche centinaio di persone (che muoiono bruciate) si parla di "fatalità"?
Perchè, visto che stiamo parlando di FV e rinnovabili, non si parla mai di quanti sono stati i morti per silicosi? | |
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Wlascozia : |
15/3/2011 15:11 |
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Miki per me puoi chiuderlo, si è appesantito troppo. Apprendere da chi sa le cose mi fa molto piacere, ma odio sorbire nauseante saccenza. | |
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Stufo76 : |
15/3/2011 15:11 |
Notturnia,
Citazione:
Stufo76,
Citazione:
reattore è l'unica macchina industriale che lasciata a sé stessa (o se si rompe qualcosa) invece di fermarsi aumenta la sua attività fino a perderne il controllo.
seconda generazione.. nella 3+ non accade a quanto pare. Chernobyl era fatta male e non aveva molte cose.. se avesse avuto i sistemi di fukushima non avrebbe avuto lo stesso esito.. chernobyl usava la grafite nei sistemi.. etc.. chernobyl non è quello che si chiede di costruire in italia ma un qualcosa un pelino migliore.. è come prendere la bicicletta in legno di 200 anni fa e dire che è come una moto di oggi.. la tecnologia anche nel nucleare è andata avanti.. e anche i sistemi di sicurezza..
non parlo del caso estremo di cernobyl, conosco tutti i problemi (errori di progettazione, di costruzione ecc.) che c'erano e anche tutti i gravissimi errori che furono fatti.
dico semplicemente che, almeno da quello che leggo, la tecnologia attuale non è ancora arrivata a concepire reattori intrinsecamente (o per meglio dire "concettualmente" o "teoricamente") sicuri per il semplice fatto che non si "spengono" da soli in caso di problemi.
mi chiarisco: in realtà si "spengono" sempre da soli, ma non "passivamente", è sempre necessario l'intervento dei sistemi di gestione/controllo.
un reattore nucleare a fissione di tecnologia attuale è quindi comunque un sistema intrinsecamente instabile, che necessità l'intervento attivo di sistemi di gestione per mantenerne il controllo, pena la perdita di controllo, l'aumento esponenziale della temperatura, la fusione del combustibile nucleare e la contaminazione che ne consegue.
possiamo discutere quanto vuoi della sicurezza dei sistemi di gestione e di controllo, della ridondanza ecc. ecc. ma la sicurezza dipende comunque dal buon funzionamento di tutti questi sistemi... non so se mi spiego bene.
detto questo, io non sono affatto contrario al nucleare, anzi la ritengo una forma di energia sicura e pulita.
penso semplicemente (a malincuore!) che la tecnologia attuale non è ancora matura per fornirci centrali intrinsecamente sicure, dal costo accettabile sia di costruzione che di decommissioning (e non di semplice safe store!) e che producano scorie che abbiano un accettabile tempo di decadimento.
tra l'altro si potrebbero tranquillamente costruire centrali autofertilizzanti all'uranio naturale che fornirebbero il doppio vantaggio di non dover arricchire l'uranio e di poter "bruciare" anche le scorie delle altre centrali, producendo scorie dal tempo di decadimento accettabile.
peccato però che poi siano potenzialmente in grado di produrre anche plutonio "weapon grade", e quindi... meglio lasciar perdere. come al solito il problema principale è più politico che altro.
p.s.: hai nominato i vulcani... ebbene, con la tecnologia attuale un reattore nucleare ha le stessa potenzialità di un piccolo vulcano.
se tutto va bene produce tanta energia pulita, ma se ne perdi il controllo... i danni che fa sono paragonabili. | |
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Notturnia : |
15/3/2011 15:13 |
approposito.. la notizia tedesca vediamola tutta
ANSA
Nucleare Germania: attivi 9 impianti
Nei prossimi tre mesi eseguiti controlli sicurezza dei reattori
15 marzo, 15:51
(ANSA) - BERLINO, 15 MAR - Oltre la meta' degli impianti nucleari tedeschi sara' fuori uso nei prossimi tre mesi in seguito alla decisione della cancelliera Angela Merkel di 'spegnere' temporaneamente tutte le centrali messe in servizio in Germania prima del 1980. La decisione riguarda sette impianti su 17, ma un impianto, nello Schleswig-Holstein (nord), inaugurato nel 1983, e' gia' chiuso dal 2009 a causa di problemi tecnici. Nei prossimi tre mesi verranno eseguiti i controlli sulla sicurezza dei reattori. | |
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Davide72 : |
15/3/2011 15:29 |
Notturnia,
Citazione:
Alexpaper,
Citazione:
In italiano, prego... sono ignorante e non conosco il latino.
non vuole parlare con noi
Google è utile anche in questi casi.....
Wlascozia,
Citazione:
Apprendere da chi sa le cose mi fa molto piacere, ma odio sorbire nauseante saccenza
Come non quotarti  | |
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G-Spot : |
15/3/2011 15:31 |
Wlascozia,
Citazione:
Miki per me puoi chiuderlo, si è appesantito troppo
quoto. | |
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Notturnia : |
15/3/2011 15:36 |
Davide72,
Citazione:
Google è utile anche in questi casi.....
ho fatto latino.. ma non trovo carino parlare in una lingua incomprensibile ai più solo per aver finito gli argomenti.. è come il rifugio degli stolti.. la violenza.. solo che questa è via internet..
scrivo una cosa che non puoi capire perchè non so cosa altro fare.. lo trovo.. strano :D | |
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G-Spot : |
15/3/2011 15:44 |
ah, giusto per tornare in topic ... Sole24OrE-DeserteC
o da EnergiaSpiegata.it
o LegaNerD
Citazione:
Evidentemente in Giappone non contavano di tirare avanti col nucleare ancora per molto.
In questo documentario (in inglese) viene descritto il progetto Sahara Solar Breeder:
Nasce da una collaborazione tra ricercatori giapponesi e algerini quello che forse sarà considerato il più ardito e ambizioso progetto in fatto di energia solare di sempre: il Sahara Solar Breeder Project. Un progetto che avrà come obiettivo ultimo quello di soddisfare il 50% del fabbisogno energetico mondiale entro il 2050. E per capire meglio quale sia la posta in palio, basterà ricordare che l’analogo progetto Desertec ha come obiettivo quello di soddisfare “solo” il 15% del fabbisogno energetico dell’Europa.
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berny : |
15/3/2011 15:46 |
Si narra che, quando l’esule Annibale, espulso da Cartagine, giunse ad Efeso presso Antioco e fu invitato dai suoi ospiti ad ascoltare il famoso peripatetico Formione, l’uomo facondo avesse parlato per alcune ore del dovere del comandante e di tutta l'arte della guerra. Allora, quando tutti gli altri, che lo avevano ascoltato, furono molto compiaciuti, chiedevano ad Annibale che cosa mai pensasse di quel filosofo. Si dice che a questo punto il Cartaginese abbia risposto che spesso aveva visto molti vecchi pazzi, ma che non aveva mai visto nessuno che delirasse più di Formione. E certamente ben a ragione. Infatti ad Annibale, che per molti anni aveva combattuto con il popolo romano, vincitore del mondo, per la supremazia, che cosa si sarebbe potuto fare di più arrogante dell’uomo greco, che non aveva mai visto un nemico, mai visto un accampamento, ma che da insegnamenti sull'arte della guerra? Mi sembra che facciano ciò tutti quelli che insegnano l’oratoria; infatti ciò che essi stessi non imparano a conoscere, insegnano agli altri.
ciao ciao | |
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Alexpaper : |
15/3/2011 16:05 |
berny,
Citazione:
Mi sembra che facciano ciò tutti quelli che insegnano l’oratoria; infatti ciò che essi stessi non imparano a conoscere, insegnano agli altri.
Ma perchè si mette sempre in dubbio la "conoscenza" dell'interlocutore?
Se io non conosco una cosa, ascolto tutto ciò che mi viene detto, e poi magari mi informo in proprio.
Qui invece ho visto spesso che se non si conosce un argomento, oppure se ci si rende conto di aver di fronte qualcuno che magari conosce in maniera un poco più approfondita un determinato argomento, si tende a tacciarlo di saccenza, gli si dice che "lui non sa" ecc. ecc.
E non parlo solo di questa discussione.
Perchè chiudere una discussione dove ci sono delle persone che scrivono di ciò che sanno o pensano di sapere?? Non mi pare che vi siano flames o altro... Non interessa più? Non leggetela! | |
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Notturnia : |
15/3/2011 16:09 |
http://www3.nhk.or.jp/nhkworld/
alle 17.08 parlano di un terremoto nuovo di grado 6.0
http://ansa.it/
stessa ora..
Giappone, terrore catastrofe nucleare 'Possibili danni alla salute dalle radiazioni'
la dice lunga su chi ha paura di cosa..
catastrofe nucleare
moriremo tutti.. | |
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Notturnia : |
15/3/2011 16:11 |
http://www.bbc.co.uk/news/
stessa ora.. radiazioni in calo..
solo in italia c'è la catastrofe nucleare ? -.-
veloci che mi serve un bunker.. in italia si muore per il nucleare giapponese.. qualcuno dovrebbe dirlo ai giapponesi | |
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Miki : |
15/3/2011 16:18 |
Onestamente mi sembra di cattivo gusto fare salotto disquisendo dei numeri delle altrui tragedie, nulcleari o meno che siano.
Dai toni degli ultimi interventi mi sembra inoltre che il confronto sia ad un punto morto.
Chiudo il topic, così ritroverete unità e fratellanza dandomi del dittatore. | |
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(c) www.bandit.it
http://www.bandit.it/public
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