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 Panzer :
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11/8/2011 10:15 |
 Non voglio alimentare nessuna polemica vi prego sono solamente delle riflessioni sulla base di cosa sta accadendo:
La finanza mondiale, i finanzieri che contano tengono in mano il potere degli stati sotto ricatto del debito.
I veri paesi in crisi da debito paradossalmente sono quelli che vengono paventati come i più solidi: USA, Gran Bretagna, Giappone.
Le società che fanno valutazioni sui debiti, negli ultimi 20 anni hanno sempre sbagliato, sia su enti sovranazionali che su società private, hanno dei parametri valutativi completamente irrazionali basati su valutazioni soggettive di un manipolo di finanzieri che decidono prima quale ente o paese mandare in default.
Questo comporta una speculazione sui mercati finanziari dove pochi si arricchiscono, perchè grazie a strumenti derivati riescono a spostare le tendenze del mercato con l'effetto leva.
Nel frattempo i governi invece di ridare sovranità ai popoli, aumentano la schiavitù dei molti e, decidono di fare guerre per recuperare il debito da pagare alla finanza mondiale.
La finanza mondiale tiene sotto scacco gli stati, minacciando il default del paese di turno che gli è più antipatico per l'opinione pubblica, o il più attaccabile finanziariamente.
Già il default, forse lo strumento per cui i popoli possono tornare ad autodeterminarsi, lo strumento che utilizza la finanza come ricatto, ma che in realtà sarebbe un boomerang incredibile proprio per tali finanzieri che si ritroverebbero politicamente dalla sera alla mattina poveri.
Possibili soluzioni?
Forse una l'avrei in particolar modo per l'Italia che è il paese che ha tra i suoi cittadini, il potere economico di contrastare questi loschi figuri.
Si elimina dalla quotazione tutto il debito pubblico, nel caso qualsiasi persona ente banca ecc... decida di comprare un derivato, deve necessariamente dimostrare di aver fatto una operazione contraria sul sottostante almeno per il pari importo del valore nominale; si torna al derivato come copertura e non come speculazione.
Caro il mio finanziere voglio vedere se hai i “coglioni” di spostare il mercato, non con qualche miliardo di euro ma con qualche centinaia di miliardo di euro o di dollari; e ti taglio anche il giochino che le società di rating tue amichette, fanno valutazioni a seconda di come ti svegli la mattina perchè ci guadagnano.
Si incentiva l'acquisto del debito pubblico ai cittadini italiani, e da oggi in poi, per poter partecipare alle aste devi essere un cittadino italiano a tassi di interesse leggermente sopra il mercato dei tassi in Euro; visto che l'europa politicamente latita “si fotta” anche su decisioni economiche.
Assolutamente tutto off topic in ambito motociclistico, considerazioni generali.
[ Modificato da Panzer 11.08.2011 - 13:19 ] | |
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mm52 : |
11/8/2011 11:06 |
Abolizione dei contanti e tassazione del 20% annuo sulla disponibilità media nel corso dell'anno.
Vedi se poi esiste il nero, gli speculatori e se tutti pagano le tasse. | |
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Stufo76 : |
11/8/2011 11:18 |
Panzer,
shorta selvaggio così almeno ci guadagni qualcosa  | |
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sandrino : |
11/8/2011 11:37 |
Xe senpre i schei che rovina il mondo. Ma stavimo cusì ben vestii de pee de daino a magnar bacche e ciavare sui prà, che bisogno gavevimo de tuta 'sta economia? Maedeto edonismo!
 
[ Modificato da sandrino 11.08.2011 - 11:38 ] | |
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leox11 : |
11/8/2011 11:44 |
Anzitutto rifletti un po' prima di scrivere, fai una brutta copia e metti delle virgole o dei punti alla fine di ogni frase sennò si fa una fatica boia a seguirti!!!  ( )
Detto questo, mi trovo d'accordo con te, spero che in questi giorni di stelle cadenti, una bella grossa colpisca qualcuno di questi "geni del mercato globale" e avveri i desideri di molti... | |
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ElNonino : |
11/8/2011 12:32 |
@Panzer: dopo aver visto il TG5 e sentito delle nuove idee di Tremonti, oltre a quotarti mi vien voglia di organizzare una marcia su Roma (dichiaratamente non paicifica ed assolutamente trasversale) da estendersi poi alle principali capitali del mondo Occidentale (tanto per iniziare).
Mi son sempre chiesto perchè vengono condannati i falsari per la produzione di banconote contraffatte e non chi produce e vende 'carta straccia' ad alto livello!
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G-Spot : |
11/8/2011 12:42 |
be' ... la crisi,anche senza "speculazioni derivate" era prevedibile, ma, pur anche parlando per stereotipi, ben poca gente ha pensato ad imparare a nuotare quando l'acqua era nacora bassa.
io ho idee un po' piu' "radicali" forse ... ma non strettamente utopiche.
il problema e' che da molto tempo ci insegnano un sistema di sviluppo senza mostrarne i difetti, che sono radicati nell basi del sistema stesso e, come molte cose, basati su convenzioni che poi qualcuno spaccia per "verbo divino".
... tutte balle !
ma che qui' mi fermo qua ( come dissero due nipoti ... )
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Notturnia : |
11/8/2011 13:09 |
questa crisi era preventivata dal 2008.. nulla di nuovo sotto i ponti..
stupirsi della cosa è la cosa strana..
i soldi prestati nel 2008 e successivi dovevano rientrare entro 3 anni.. e non è successo.. si pensava di fare meglio degli anni 20 perchè si aveva la storia dalla nostra parte ma la gente ragiona sempre nello stesso modo..
in merito alla speculazione finanziaria.. c'è sempre stata.. ci sarà sempre.. ed è ovvio che chi "gioca" in borsa senza sapere cosa sia è destinato a farsi male.. io stesso sto speculando in questi giorni con alterne fortune..
lo stato.. tutti a dire il vero.. guadagnano soldi con la speculazione finanziaria (12,5% in italia.. proposta nuova a 20%) e quindi tanto male non va..
in merito a derivati etc.. sarebbe da eliminare nuovamente lo short.. ma è stato dimostrato anche ieri che lo short in questo momento è stranamente poco usato.. e quindi anche li casca il palco..
c'è solo nervosismo e molta gente che ha giocato in borsa che ora ha paura e tira fuori i soldi causando un effetto domino.. sono proprio i piccoli consumatori che stanno alimentando il panico..
è un agosto atipico.. i paesi con il maggior debito di cui parli tu hanno anche la maggior capacità di coprirlo.. e non solo perchè lo dicono le agenzie di rating..
approposito di loro.. quello che manca è un'agenzia europea di rating.. cosa chiesta/minacciata ancora mesi fa.. ma poi tutti ci si appoggia a quelle americane.. il sistema funziona.. è solo molto nervoso ed incline al panico anche solo con le voci (vedi SocGen ieri).
in definitiva.. secondo me non va poi tanto male.. è che è entrata nel gioco gente troppo emotiva.. e troppe notizie vengono rese pubbliche scatenando un panico immotivato.. (vedi il default..)
in definitiva.. a causa di un eccessivo vagare di notizie (spesso infondate) riparare i danni costa molto di più di quanto servirebbe.. (vedi aumento debito USA vanificato da terrorismo mediatico su francia).
torno alla moto  | |
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ElNonino : |
11/8/2011 13:12 |
Che la crisi fosse prevedibile ci sta, ha radici lontane però, cioè da quando l'economia non si è basata più sulla produzione reale di beni e sulla loro reale circolazione ma sulla possibile loro produzione e vendita, quindi scommettendo solo sul futuro e perdendo di vista il presente.
Oggi si vende il petrolio che (forse) sarà estratto fra mesi od anni.........
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ElNonino : |
11/8/2011 13:25 |
Sempre che non ci siano problemi seri (conflitti) e poi quanto varrà veramente ? per ora i beni sicuri a medio lungo termine si rivelano essere i soliti: materie prime +o- pregiate oro, rame, diamanti.
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Panzer : |
11/8/2011 13:41 |
ElNonino,
Citazione:
Mi son sempre chiesto perchè vengono condannati i falsari per la produzione di banconote contraffatte e non chi produce e vende 'carta straccia' ad alto livello!
Citazione:
Oggi si vende il petrolio che (forse) sarà estratto fra mesi od anni.........
Esatto il problema è proprio tutto qui.
Da 40 anni quando hanno deciso che l'emissione di denaro si poteva fare non più a fronte di garanzie reali ma era il denaro stesso ad autogarantirsi se no erro Nixon 1971.
In più il sistema funziona se vi è crescita economica se no, non può funzionare; tanto è vero che mancando la crescita si deve far fronte a debiti futuri che non hanno più nessuna garanzia che prima era dettata solo ed esclusivamente dalla crescita; allora si cercano stati che crescono per avere nuove garanzie.
Notturnia,
Citazione:
i paesi con il maggior debito di cui parli tu hanno anche la maggior capacità di coprirlo.. e non solo perchè lo dicono le agenzie di rating..
L'unico sistema che hanno questi paesi per coprire il debito visto che le materie prime non bastano è fare una guerra, ed è la cosa che francamente più mi spaventa.
A meno che decidano di cambiare le regole del gioco che così non funzionano.
La sovranità deve tornare dagli speculatori ai popoli.
Il problema non è il panic selling in se, anzi se ci fosse un default di tutte le obbligazioni governative del mondo, forse sarebbe la soluzione.
Quello che mi spaventa di più è proprio che questo default non ci sarà mai a livello mondiale proprio perchè nonostante venga minacciato continuamente a quei pochi che tengono in mano le redini del gioco, non conviene se non per qualche paese periferico trascurabile tra cui L'Italia; ma di contro costringono i governi nazionali e le banche centrali a creare sempre più debito da cui ne consegue schiavitù.
La Francia è proprio il classico esempio del momento coloro che hanno dichiarato guerra alla finanza mondiale, tra notizie false speculazioni azzardate ecc il messaggio è :"o rientri nei ranghi fai quello che ti dico io, o ti faccio passa nu guaio  "
Vedrai che tra poco Americani Francesi Italiani annunceranno l'intervento in Libia Siria Afganistan delle forze militari: "Vedi Tripoli e poi muori" o se preferisci la conversione sulla via di Damasco | |
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Babio : |
11/8/2011 13:45 |
Ma....qualche giorno fa, c'e' stata l'asta dei BOT Italiani, e non mi sembra che sia andata male, anzi.
Quindi domando, visto che ho un QI = 3,14 , perche non si fa come l'argentina tutelando i Nazionali, cioe' sei Italiano a te li rido'!
Non mi sembra che nessuno sia scappato dall'argentina, anzi tutti son tornati a comprare titoli!
a me pare una grande idea, si azzera il debito e con i soldi in piu' ci facciamo delle grandi vacanze!
Tanto i grandi finanzieri di questo mondo, non moriranno certo di fame con qualche CCT o BOT spazzatura! | |
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Stufo76 : |
11/8/2011 13:59 |
Babio,
Citazione:
Ma....qualche giorno fa, c'e' stata l'asta dei BOT Italiani, e non mi sembra che sia andata male, anzi.
Quindi domando, visto che ho un QI = 3,14
bhe... ci copri a fatica l'inflazione... | |
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Notturnia : |
11/8/2011 17:39 |
Babio,
Citazione:
non mi sembra che sia andata male, anzi
yep ^^ | |
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chiotto : |
11/8/2011 21:00 |
siete troppo tecnici...
io sono grezzo e qualunquista (ma ho studiato la Storia) e penso che ogni 100 anni tutti i paesi civili (e anche gli altri) dovrebbero avere la loro "Rivoluzione Francese" con abbondanza di teste mozzate infilzate su di una picca e lasciate in bella vista come monito per tutti
la nostra quando? ................... se non avete altri impegni io direi domani  | |
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KLAUDIO_67 : |
11/8/2011 22:51 |
ElNonino,
Citazione:
mi vien voglia di organizzare una marcia su Roma
parole già sentite a suo tempo........ma poi è subentrata la politica e..........
la fine della filastrocca la conoscete già . ciao ! | |
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Notturnia : |
11/8/2011 23:35 |
p.s. per chi non segue la finanza mondiale..
"Seguendo l'onda di WS i listini del Vecchio Continente hanno strappato verso l'alto, complice anche l'ipotesi, anticipata da Class-Cnbc, di un divieto temporaneo delle vendite allo scoperto (short selling) in Europa, operazioni finanziarie che consistono nel vendere a terzi titoli che in realtà non si posseggono direttamente.
L'obiettivo è quello di rafforzare la lotta per arginare la speculazione sui mercati finanziari, salvaguardando in particolare il capitale delle banche. Il divieto, introdotto al momento solo in alcuni Paesi come Germania, Regno Unito e Grecia, sarebbe ora allo studio dell'Esma, la nuova autorithy Ue vigila sui mercati.
Al momento, come ha spiegato la portavoce dell'Esma citata sul sito del New York Times, sarebbe in atto una discussione con tutti gli Stati membri per capire quali spazi ci sono per sferrare un'azione coordinata contro le operazioni che di più rischiano di destabilizzare il sistema finanziario del Vecchio Continente.
Le ipotesi, secondo quanto si apprende da fonti vicine al dossier, vanno da un divieto temporaneo generalizzato a quello mirato sulle operazioni di short selling più spericolate, in particolare quelle condotte per trarre profitto a seguito di un trend ribassista delle quotazioni dei titoli. A essere colpiti da un eventuale divieto sarebbero soprattutto gli hedge fund.
Per la Cnbc, che ha citato fonti governative italiane, oggi le autorità di vigilanza di Italia e Francia annunceranno il divieto a realizzare operazioni di vendite allo scoperto "naked" (ovvero senza avere preventivamente preso in prestito i titoli) dopo la chiusura dei mercati. Guarda caso si terrà a breve una riunione della Consob, la Commissione di vigilanza dei mercati finanziari italiani, ma non è dato sapere se il divieto di short-selling sarà all'ordine del giorno del meeting."
comunque se ne parlava già da qualche giorno che era ovvio che sarebbe successo nonostante il controllo di quanti short-selling venivano fatti.. era già stata applicata tempo addietro durante la crisi | |
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Panzer : |
12/8/2011 7:09 |
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Dovrebbero cominciare a indagare le società di rating per aggiotaggio che in Italia è un reato penale vediamo se gli passa la fantasia di fare i simpaticoni | |
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Stufo76 : |
12/8/2011 8:07 |
Notturnia,
ma vietano anche i derivati? perché altrimenti compri una put e shorti lo stesso a cannone | |
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Notturnia : |
12/8/2011 8:10 |
non so stufo.. la consob si è riunita questa mattina ma non ho ancora letto le notizie su cosa hanno deciso..
"L'Autorità Ue per il Controllo dei Mercati Finanziati (Esma) ha reso noto che a partire da oggi, 12 agosto Italia, Spagna Belgio e Francia annunceranno con un'azione coordinata il divieto di vendite allo scoperto. In Spagna e Francia la misura entrerà in vigore da oggi per 15 giorni e sarà prolungata se necessario."
parla di vendite allo scoperto..
in ogni caso mi pare una cosa da lodare senza necessariamente vedere se c'è un difetto | |
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Stufo76 : |
12/8/2011 8:26 |
Notturnia,
è da lodare sicuramente per l'intento di voler stabilizzare l'economia, ma in linea di principio è sbagliata.
in pratica stanno vietando il prestito, e l'intera nostra economia si basa sul prestito! è come se ti dicessero: vietiamo i mutui, ti compri una casa solo se hai i soldi.
sono d'accordo nel vietare il naked short, ma non lo short selling normale, effettuato dopo averne ottenuto regolarmente il prestito.
comunque se non vietano anche i derivati non serve a niente: mi compro una put di un qualsiasi bancario, shorto a cannone e faccio anche una bella leva... o pensano che nessuno lo sappia? | |
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Notturnia : |
12/8/2011 9:26 |
stanno vietando le speculazioni e non i prestiti..
tu la vuoi vedere volutamente sbagliata..
in linea di principio la manovra di vietare lo short selling naked e non è corretta.. si evita che ci sia gente che specula sulla recessione..
i prestiti non sono vietati .. è vietato guadagnare sulla sventura altrui scommettendo sul disastro..
tu vuoi vederci un danno per qualcuno e non vuoi notare che si cerca di dare fiducia a molti.. se qualcuno vuole speculare ci sono altri sistemi.. vero.. ma nessuno sta toccando i prestiti.. se ti servono soldi te li danno.. quello che non ti danno sono azioni che non hai e che vuoi ricomprare DOPO aver venduto.. speculazione.. o tu hai bisogno di speculare sui danni altrui ? :D | |
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Stufo76 : |
12/8/2011 9:40 |
Notturnia,
Citazione:
quello che non ti danno sono azioni che non hai e che vuoi ricomprare DOPO aver venduto
ok, ma così ti stanno negando la possibilità di farti prestare delle azioni, riconoscendo anche un regolare interesse a chi te le presta... in linea teorica, se metti i soldi al posto delle azioni, è lo stesso principio che sta alla base di un prestito qualsiasi. Cosa un po' diversa è il naked, fatto senza preventiva autorizzazione al prestito e anche senza copertura.
comunque fosse per me vieterei totalmente non solo lo short ma anche i derivati, perché alla fine sono quelli che ti fanno fare i soldi sulle disgrazie altrui e generano leve mostruose.
si ritornerebbe a comprare azioni perché si crede davvero in un'azienda e nella sua crescita, si prenderebbero anche per i dividendi e si aiuterebbe davvero l'economia. | |
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Notturnia : |
12/8/2011 10:33 |
Stufo76,
Citazione:
ok, ma così ti stanno negando la possibilità di farti prestare delle azioni, riconoscendo anche un regolare interesse a chi te le presta... in linea teorica, se metti i soldi al posto delle azioni, è lo stesso principio che sta alla base di un prestito qualsiasi. Cosa un po' diversa è il naked, fatto senza preventiva autorizzazione al prestito e anche senza copertura.
questa è dialettica.. non è vero il tuo discorso..
non metti soldi.. la vendita allo scoperto vende qualcosa che non hai.. e non puoi farti prestare azioni.. per il fatto che le azioni non hanno un prezzo definito.. e la vendita allo scoperto (naked o meno) è speculazione pura..
puoi girarla come vuoi dicendo che alla fin fine è come se chiedessi il prestito di 10 mila euro con i quali comprerei delle azioni etc.. ma è vero solo se speculassi sul long.. mi farei prestare dei soldi per comprare delle azioni che non mi posso permettere e poi le vendo quando sono cresciute.. uso il mio sottostante per coprire l'eventuale short non previsto in modo da garantire chi le compra per me che non ci perde..
ma la vendita allo scoperto in short è come vendere la casa di una persona a 100 mila euro sperando poi che lui me la venda a 99 mila e mi faccio dare in anticipo i soldi che dovrei guadagnare dopo.. ma se poi il tipo non mi vende la casa ?.. in fin dei conti ho solo chiesto un prestito..
lo short è speculazione fine a se stessa.. in periodo di long va bene.. ci sta lo short intraday.. ma in periodo di crisi uno short con leve 100:1 e soldi dietro è solo speculazione finanziaria fatta per far saltare gli stop.. e ingenerare panico..
certo dovrebbero bloccare anche i derivati etc.. ma hanno fatto 90.. non male.. per 100 speriamo la prossima volta.. ma tu pare che non vedi che hanno fatto 90.. e parli come se si stesse meglio prima..
intanto FTSEMIB +2,8% e le borse in europa con segno +.. ucg +3,6% .. il blocco degli short anche solo a livello psicologico funziona.. e il mercato recupera.. ieri in america i dati erano positivi.. + posti di lavoro e - posti persi.. a me pare tutto positivo.. e il ban degli short sta aiutando il mercato a recuperare fiducia.. che era lo scopo della cosa..
7+ | |
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Notturnia : |
12/8/2011 11:09 |
Stufo76,
Citazione:
comunque, per inciso, non ho mai fatto trading e mai lo farò, primo perché non ho soldi, secondo perché non ne capisco un razzo e non sono capace e terzo perché ho una bassa propensione al rischio.
lo avevo intuito
Stufo76,
Citazione:
se non si era capito considero gli shorters come il male assoluto
non lo considero un male assoluto.. ma un male relativo a certi periodi.. vorrei che fosse tassato diversamente l'utile in short che in long in modo da far trarre più vantaggio allo stato di chi specula per fare soldi..
e sarebbe carino indurre un meccanismo che impedisca lo short quando il trend è negativo nel medio periodo.. in modo da non falsare il mercato..
ci sarebbero tante cose da fare.. ma più ne fai e più allontani i soldi dalla borsa e li fai tornare nei paradisi fiscali.. e li non fruttano tasse.. almeno qui portano ad un benefit.. ora parlano di alzare dal 12,5% al 20% la tassazione sul trading.. soffro all'idea ma è corretto.. diciamo che sarebbe più onesto .. ma non credo che porterà quell'8% di utile.. ci saranno meno azionisti "piccoli" che lavorano.. tipo me.. | |
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Zel : |
12/8/2011 13:50 |
che un leverege finanziario dai 4 ai 30 potesse facilmente portare disastri era chiaro anche a una persona digiuna di sofisticata econometria.
se con 10 euro posso muovere 300 contro o per una qualsiasi divisa, commodity o titolo, la volta che ci mettiamo in tanti (per cinismo calcolato o panico, fa lo stesso, la finanza nei picchi è un indistinguibile intrico delle due cose e fa ridere chi moraleggia su questo aspetto ORA) lo facciamo a pezzi per forza.
c'è un mondo a misura del mondo, con una massa monetaria più o meno accortamente commisurata all'economia che si sviluppa in esso, e poi c'è di fianco un multiplo in leverage che lo può spostare e sfracellare con la stessa grazia con cui io posso apparecchiare la tavola in casa della Barbie.
questa roba dei derivati e dei futures era nata (in realtà già per i mercanti di prodotti di base agricoli nei primi anni dell'Ottocento) perché se tu vendevi infissi di alluminio in dollari 2013, e per programmare commesse dovevi comprare alluminio ai prezzi 2010 in euro per vendere il prodotto finito nel 2012 con pagamento in dollari 2013, per poter fare un prezzo al tuo cliente senza smenarci tu, dovevi "assicurarti" contro le fluttuazioni sia dell'alluminio, che del dollaro. questi erano i "derivati" iniziali, i primi futures: servivano perché nel comprare e vendere commodities in tempi diversi e/o sopportare rischi di cambio intertemporali, per programmare commercio e produzione senza rischiare di lasciar vaporizzare i tuoi margini alle fluttuazioni di mercato, devi impegnare una piccola percentuale (leverage) della massa coinvolta in contratti a termine che fanno sì che quel che guadagni con una mano perdi con l'altra, sicché chiudi in pari coi rischi di fluttuazione e puoi pianificare commercio e produzione sapendo che i margini che avrai sono quelli che programmerai, almeno per questo aspetto. ovvio che se tu dovessi mettere il 100% del valore "assicurato", non sarebbe affatto un'assicurazione.
è chiaro che se metti in mano questo strumento a chi non deve "coprirsi" in termini di tonnellate di rame o di frumento future, o in cambi futuri, ma semplicemente lo usa per entrare in un mercato finanziario qualsiasi con una potenza di molti multipli superiore alle sue risorse (e spesso superiore al giro d'affari TOTALE relativo al bene o titolo sottostante su cui specula), il risultato finale è che hai creato una finanza che al momento sbagliato non puoi arginare.
tutta questa roba andava vietata dalle borse e dagli operatori over the counter per tutti coloro che non documentassero attività imprenditoriali che comportassero un rischio commerciale effettivo connesso alle fluttuazioni di quotazione di quei beni, titoli, divise. e invece...
negli anni 90, nei primssimi anni 90, prima che Clinton, le istituzioni finanziarie internazionali e i loro vari servi in politica in Europa estendessero a dismisura la liberalizzazione dei prodotti finanziari, quando Grillo ancora faceva le serate con le battute sui culi e le fighe, c'erano gruppi di persone di cui il giovane idealista Zel faceva parte, che sostenevano che con questo sistema, quando si fosse arrivati al punto di rottura, esso avrebbe avuto una proporzione inaffrontabile da qualsiasi "prestatore di ultima istanza" o baluardo statuale. ma tutti fischiettavano dicendo che il mondo aperto era bello, nessuno voleva essere annoiato da astrusi discorsi sui derivati, e il mondo viaggiava a mille e non rompessimo i coglioni. tremonti pubblicava libri proglobalizzazione insieme a vitaletti, tutta la sinistra europea era clintoniana fino al buco del culo e alla destra economica non le pareva vero che dopo tanti decenni all'angolo, finalmente si facesse in finanza tutto quello che volevano loro da sempre, dalla A alla Z. e fu fatto. poi l'altra tavanata dell'euro, un marco largo contrastante con la situazione economico-politica europea e soprattutto contrarissimo alla struttura delle esportazioni italiane.
chi non ascolta perisce. purtroppo insieme a chi sapeva, ma nulla poteva. | |
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Notturnia : |
12/8/2011 17:50 |
nonostante il tuo pessimismo di fondo a me piace los tesso il mercato che si è creato..
ha sicuramente difetti.. ma esiste da così poco tempo che è prematuro dire che è sbagliato.. va solo aggiustato.. o migliorato..
molte cose nascono pensandole per uno scopo e poi vengono distorte..
anche le leve nascevano per lavorare nel forex.. e poi "adesso" si usano per tutto.. ma prima erano per muovere valute.. la dove non potevi permetterti di muovere molti soldi la leva ti aiutava.. o ti mangiava più soldi di quelli che avevi..
va anche ricordato che una leva 100:1 muove 100 euro con un euro.. ma se si muovono dalla parte sbagliata un danno di 1000 euro diventa un problemino da 100.000 euro per chi ha sbagliato direzione della leva..
e di norma.. per uno che perde soldi uno ne guadagna in borsa.. nulla si crea ne si distrugge.. passa solo di mano..
ci sono molti errori.. ma non fare nulla sarebbe stato molto peggiore..
meglio fare e sbagliare che stare fermi e aspettare (godot ?) | |
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G-Spot : |
12/8/2011 20:25 |
uno dei problemi che il sistema non ha ancora compensato e' che il ritmo che sta' tenendo e' troppo veloce.
Notturnia,
Citazione:
meglio fare e sbagliare che stare fermi e aspettare
certo, se il fallimento non e' un danno che dovra' sopportare molta piu' gente del successo. | |
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G-Spot : |
12/8/2011 20:31 |
io, sostengo il rischio, lo promuovo, ma il "fattore di scala" e' importante.
del resto, guardo tragicamente divertito le manovre spazio-temporali che appena affiorano dai numeri della rete o dei giornali specializzati.
e' interessante vedere come si giochi d'azzardo anche con il "4 asse" di esistenza | |
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chiotto : |
12/8/2011 20:31 |
Notturnia,
Citazione:
e di norma.. per uno che perde soldi uno ne guadagna in borsa.. nulla si crea ne si distrugge.. passa solo di mano..
però passa solo tra le mani di quelli che si spartiscono la torta. E se la torta inizia a guastarsi gli Stati la salvano con i soldi di tutti gli altri. Pensi davvero che possa durare a lungo? | |
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Panzer : |
12/8/2011 23:25 |
Notturnia,
Citazione:
e di norma.. per uno che perde soldi uno ne guadagna in borsa.. nulla si crea ne si distrugge.. passa solo di mano..
C'è la questione della capitalizzazione per i titoli di partecipazione e i tassi di interesse per i titoli obbligazionari che variano al variare del mercato ergo dalla speculazione. | |
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cercatore : |
13/8/2011 0:19 |
vendite allo scoperto - speculazione sui mercati finanziari - derivati - aumento del debito - agenzie di rating - obbligazioni governative - trend di mercato
ma che ti sei fumato ?
devi smetterla di usare droghe ti fanno vedere cose che non sono tangibili ... che non sono concrete .
Immagino che sei rimasto abbracciato all'ultimo episodio di Harry Potter, o vivi realmente in un mondo di fantasia, in cui sei stato creato per uno scopo: essere qualcuno ?
 (apri gli occhi)
sei solo una rotellina che fa girare questa grande suzukona (che è l'italia), cortesemente metti da parte il tuo essere egocentrico
devi lavorare: pagare le tasse per il bene della comunità e del re! Il sovrano e la sua corte deve poter disporre della sudditanza ...
( .... e ricorda se fai il cattivo dio non ti perdonerà e poi non andrai in paradiso! )
[ Modificato da cercatore 12.08.2011 - 21:24 ] | |
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cercatore : |
13/8/2011 0:26 |
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.... scusate la trollata ! | |
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freddy55 : |
13/8/2011 14:31 |
Mah... leggendo queste cose mi rendo sempre più conto del mio grado di ignoranza,il mio modesto parere(in parole spicce) vede l'impossibilità del "lieto fine".
Questo continuo bombardamento mediatico ha confuso solo le idee.
La stampa è una continua fucina di notizie esasperate,di morbosità nei confronti dei lati più biechi della natura umana,sempre più inattendibile e pilotata.
C@zzo ormai non sò più se sto guardando il TG o un film horro/catastrofe | |
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Panzer : |
13/8/2011 16:15 |
Zel,
Perdonami ma il problema non è il derivato in se come strumento, ma come questo viene utilizzato.
Fare mercato con effetto leva, far fare valutazioni ad accreditate agenzie, condizionare i media questo significa giocare con le carte truccate.
In un Saloon quando giocavi con le carte truccate ti sparavano in mezzo agli occhi, il mercato dovrebbe avere delle regole e degli organi di vigilanza che tali regole le fanno rispettare, dal momento che manca questo è come entrare in una bisca clandestina dove già sai chi vince.
C'è un grosso problema di base il mercato è globale a livello economico ma non lo è per nulla a livello politico, puoi spostare soldi persone know how ecc facilmente dove ti fa più comodo senza che nessuno possa obiettare su ciò che stai facendo. Come puoi decidere come aprirà la borsa francese domani mattina.
Mettere le varie nazioni ed i popoli l'uno contro l'altro è perdere di vista il punto focale del problema; è fatto ad arte o con idiozia.
Non è il sistema in se che non funziona ma come negli sport ci sono delle regole se puoi permetterti di non rispettarle e nessuno ti dice nulla è ovvio che vinci il campionato, questo non significa che il campionato sia fatto male. | |
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nikon : |
13/8/2011 16:42 |
non ho letto ma dico la mia
la borsa è una cosa ignobile....
negli ultimi giorni .....la borsa brucia miliardi di euro.....
con quei soldi si bonifica il deserto del sahara...
in somalia stanno morendo migliaia di persone perche manca l acqua.... | |
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G-Spot : |
13/8/2011 17:43 |
OT
nikon,
Citazione:
in somalia stanno morendo migliaia di persone perche manca l acqua..
uno dei problemi alla base di tutto e' proprio quello, il fatto che in realta' lo scopo finale e' perso, cioe' l'uomo ...
c'e' una ragione perche' li' viene mantenuto il caos, perche' nel caos l'unica regola che vale e' la sopravvivenza di base, tutto il resto e' lusso.
nel caos non c'e' tempo per riflettere e cosi' cali le braghe.
nikon,
Citazione:
il deserto del sahara
ci sono gia' grandi progetti per il sahara, non ti preoccupare ...
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DrSanguedolce : |
13/8/2011 19:42 |
cercatore,
Citazione:
http://www.youtube.com/watch?v=A6lbIIQjIsU
ha ha ha ha!!! | |
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DrSanguedolce : |
13/8/2011 19:49 |
secondo me è il sistema bancario, quindi la finanza, che è fuori controllo.
dovrebbe esssere lo stato, imparziale e con interesse della collettività e non privato, a gestire le finanze. ok le banche private,ma anche quelle pubbliche..soprattutto.
ma non bankitalia!! dio mio! è la più privata di tutte! è lei che conia gli euro facendoli poi pagare allo stato!! ma che cavolo di sistema è quello in cui uno già parte con un debito già al primo euro!!
e tutte ste gare d'appalto truccatte, soldi sprecati...tutto perchè manca il controllo di tutta sta gente disonesta in sto mondo.
e poi mancano i controlli sulla aaggior parte di industriali e straricchi con tutte ste società offscior e beni di lusso che non pagano una fava di tasse!!
ma sarebbe così difficile?????
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cercatore : |
14/8/2011 21:32 |
DrSanguedolce,
Citazione:
e pensare che è una canzone del 1930: mai attuale come adesso ... | |
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Notturnia : |
15/8/2011 23:17 |
nikon,
Citazione:
la borsa è una cosa ignobile....
.... pensiero profondo..
nikon,
Citazione:
negli ultimi giorni .....la borsa brucia miliardi di euro.....
la borsa non brucia niente.. chi ha venduto ha perso soldi.. chi ha comprato ne guadagnerà.. le persone perdono soldi.. le persone guadagnano.. la borsa non brucia proprio niente.. è l'emotività che lo fa.. io ho guadagnato soldi in quei giorni..
nikon,
Citazione:
con quei soldi si bonifica il deserto del sahara...
hm.. bonifica ?.. ammesso che sia il termine giusto.. quali delle ditte che hanno visto il loro titolo scendere è interessata a farlo ?.. quali persone che invesono soldi in borsa preferirebbe regalarli per la bonifica della sabbia ?..
hm.. mi sembrano pensieri da baci perugina.. non discorsi seri per il mondo vero.. scusa.. ma .. mio pensiero.. | |
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Fefe : |
16/8/2011 7:53 |
G-Spot,
Citazione:
in realta' lo scopo finale e' perso, cioe' l'uomo ...
c'e' una ragione perche' li' viene mantenuto il caos, perche' nel caos l'unica regola che vale e' la sopravvivenza di base, tutto il resto e' lusso.
nel caos non c'e' tempo per riflettere e cosi' cali le braghe.
Di mercati e di finanza non ci capisco assolutamente niente per cui non mi esprimo onde evitare ovvietà. ma questa qui sopra è la più grande verità! | |
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Stufo76 : |
16/8/2011 10:47 |
Notturnia,
Citazione:
la borsa non brucia niente.. chi ha venduto ha perso soldi.. chi ha comprato ne guadagnerà.. le persone perdono soldi.. le persone guadagnano.. la borsa non brucia proprio niente.. è l'emotività che lo fa.. io ho guadagnato soldi in quei giorni..
ma no, che dici! facciamoci consigliare dal nikon, lui sì che se ne intende! | |
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effedizeta : |
16/8/2011 11:15 |
nikon,
Citazione:
la borsa è una cosa ignobile....
Panzer,
Citazione:
Non è il sistema in se che non funziona ma come negli sport ci sono delle regole se puoi permetterti di non rispettarle e nessuno ti dice nulla è ovvio che vinci il campionato, questo non significa che il campionato sia fatto male.
Dunque, molto semplicisticamente dico la mia: scommettere sulla crescita di un paese, un' azienda, un ente economico, etc etc per ricavare un profitto che può dipendere dal numero delle fellatio che il presidente degli stati uniti (minuscolo) dice mentendo alla sua nazione di non definirsi propriamente rapporto sessuale mi fa veramente sorridere. Ma tanto. | |
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chiotto : |
16/8/2011 13:18 |
Stufo76,
Citazione:
Notturnia,
Citazione:
la borsa non brucia niente.. chi ha venduto ha perso soldi.. chi ha comprato ne guadagnerà.. le persone perdono soldi.. le persone guadagnano.. la borsa non brucia proprio niente.. è l'emotività che lo fa.. io ho guadagnato soldi in quei giorni..
ma no, che dici! facciamoci consigliare dal nikon, lui sì che se ne intende!
Notturnia e Stufo, il fatto che voi raccogliate le briciole o gli avanzi di questo banchetto che mette in ginocchio le economie di stati interi, non rende ciò che sta succedendo migliore o desiderabile. | |
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Fefe : |
16/8/2011 14:09 |
Stufo76,
Citazione:
ma no, che dici! facciamoci consigliare dal nikon, lui sì che se ne intende!
ma tu non eri quello che non faceva trading perchè non ci capiva un razzo ?????
A me fa' impressione sentir parlare con tanta leggerezza di chi guadagna e chi perde, di soldi " bruciati " da chichessia etc. etc., non condanno il pensiero e sarebbe ipocrita scrivere che non è giusto guardare alla propria tasca perchè lo facciamo tutti. Però giuro credo che tutto questo cinismo sia l'esempio in piccolo di quello che ci sta' mandando in miseria.
Non posso preoccuparmi solo di me stesso perchè in un sistema così c'è sempre qualcuno più sgamato pronto a mandarmi con il culo a terra, è necessario che ci siano delle regole che non permettano sempre e solo al più furbo di cavarsela . E per più furbo non intendo necessariamente il più preparato o il più intelligente! | |
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Notturnia : |
16/8/2011 19:50 |
chiotto,
Citazione:
Notturnia e Stufo, il fatto che voi raccogliate le briciole o gli avanzi di questo banchetto che mette in ginocchio le economie di stati interi, non rende ciò che sta succedendo migliore o desiderabile.
una ditta vale di meno perchè la borsa perde soldi per una speculazione ?.. non credo proprio..
il tuo stipendio è sceso del 30% in questi ultimi 10gg ?.. se non è sceso non credo che lo stato italiano abbia perso il 30% come tu sostieni.. non credo che sia come la pensi.. è una visione semplicistica della finanza..
sandrino,
Citazione:
Vero, ci sono periodi storici in cui il potere econmico/politico/culturale si concentra nelle mani di una percentuale più bassa di individui, altri in cui viene redistribuita, purtorppo spesso attraverso periodi nefasti come guerre e rivoluzioni.
effettivamente dal 2008 gli investitori nel mercato finanziario sono di molto aumentati e hanno fatto presente che molte persone hanno giocato in borsa profiquamente in questi ultimi anni..
parlottando con altri amici ho scoperto che non sono l'unico ad aver investito qualcosa negli ultimi 3 anni.. c'e stata una discreta ridistribuzione dei guadagni a detta di molti analisti che hanno visto aumentare gli investitori privati come il sottoscritto...
spero che il trancio del 20% che sta per fare il governo non riduca di nuovo questa gente al lumicino perchè finalmente molti ci si erano avvicinati..
Fefe,
Citazione:
eh certo Milano oggi perde solo il 2.8...Stufo orco can vai a dargli gas al Mugello dai suuuuuu
ha chiuso solo a -0,9% .. quindi chi ha investito dal -2.8% ci ha fatto quasi il 2% .. 1.66% netto.. non male in un giorno.. | |
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Panzer : |
16/8/2011 22:44 |
Notturnia,
Citazione:
una ditta vale di meno perchè la borsa perde soldi per una speculazione ?.. non credo proprio..
Sembrerà strano ma è proprio così.
Si chiama capitalizzazione, cioè il capitale circolante di una azienda vale meno al valere meno delle sue azioni:
Panzer8 Spa azioni 1000 valore di mercato 10 euro totale capitale circolante 10000 euro quotata borsa di cardano duolever
La Panzer8 Spa perde il 50% vale 5 euro sempre per 1000 azioni totale capitale circolante 5000 euro quindi capitalizzazione -5000 euro. | |
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Fefe : |
17/8/2011 7:49 |
Notturnia,
Citazione:
il tuo stipendio è sceso del 30% in questi ultimi 10gg ?..
Scusa ma cosa ci piglia? Lo stipendio è regolato da altro tipo di leggi quindi l'ammontare di denaro non varia, varia invece il potere di acquisto che è in rapida discesa da un bel po'.
Notturnia,
Citazione:
ha chiuso solo a -0,9% .. quindi chi ha investito dal -2.8% ci ha fatto quasi il 2% .. 1.66% netto.. non male in un giorno..
Ok, non ho motivo di dubitare sui tuoi calcoli, ma ti chiedo: perchè allora sono tutti in allarme dalla Bce in Giu' ? A parte te Stufo e Tremonti?
p.s. non è una provocazione, è una domanda da ignorante!
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Stufo76 : |
17/8/2011 16:26 |
Fefe,
Citazione:
ma tu non eri quello che non faceva trading perchè non ci capiva un razzo ?????
mai comprato né venduto nemmeno un titolo che sia uno
Fefe,
Citazione:
eh certo Milano oggi perde solo il 2.8...
Notturnia,
Citazione:
ha chiuso solo a -0,9% .. quindi chi ha investito dal -2.8% ci ha fatto quasi il 2% .. 1.66% netto.. non male in un giorno..
Fefe,
Citazione:Stufo orco can vai a dargli gas al Mugello dai suuuuuu
molto volentieri milady... ad averci la moto e i dindi | |
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Stufo76 : |
17/8/2011 17:21 |
Notturnia,
Citazione:
capitalizza meno del suo vero valore.. ecco la verità..
ed è un'ottima occasione per comprare e mettere nel cassetto | |
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mm52 : |
17/8/2011 17:21 |
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Le ho, le ho, a quanto sono andate? | |
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Notturnia : |
17/8/2011 18:20 |
sandrino,
Citazione:
gli stati non possono fallire
errore.. anche gli stati possono fallire.. è quello che si chiama default.. è quello che tutti temono..
sandrino,
Citazione:
La mia opinione è che nelle transazioni l'aspetto tecnico dei beni e dei servizi trattati sia subordinato a strategie finanziarie che snaturano il motivo fondante del mercato (cioè lo scambio di beni e servizi che migliorino la qualità della vita dei cittadini con un minimo di lucro per chi queste cose le produce e le fà circolare).
non è tutto vero.. è una semplificazione..
ah.. chi lo ha detto che lo scambio dei beni è finalizzato al miglioramento della vita dei cittadini ?.. se così fosse le sigarette non esisterebbero.. è un po' romantica la cosa.. lo scopo della borsa non è il miglioramento della vita dei cittadini.. quella si chiama utopia
lo scopo della borsa era la valutazione delle azioni che vi partecipavano e la possibilità di incamerare denaro su lettera da parte delle ditte che potevano aumentare il loro liquido per nuovi investimenti a fronte di lettere di credito.. le azioni.. atnto che ancora oggi si dice Denaro/Lettera a seconda che sia in vendita o in acquisto..
poi l'evoluzione ha portato a slegare parzialmente il valore di una ditta dal suo flottante.. basta vedere le dot.com dove il loro valore in azioni supera di gran lunga il valore dell'azienda..
ma ricordiamoci che i dividendi.. per esempio.. restano legati alla ditta e non alle fluttuazioni delle azioni nel mercato..
non è semplice conoscere la borsa.. e tanto meno capirla un pochino.. ma buttarci su fango e parlarne male è facile come su qualsiasi cosa non si conosca e faccia paura.. è facile demonizzare la borsa per cercare di darle la colpa di qualcosa.. più difficile capire chi sono i veri colpevoli..
sandrino,
Citazione:
Un pò come scommettere contro sè stessi e farsi un mucchio di autogol... , alla fine guadagni ma hai perso la partita , e non vai in campo per perdere le partite...
si chiama insidertrading ed è punito con il carcere guadagni un sacco di giorni di riposo in una casa dello stato.. scomoda.. (non in italia.. ma in america si) non puoi farti autogol.. meglio che guadagni diversamente.. | |
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sandrino : |
17/8/2011 19:50 |
Notturnia,
Citazione:
lo scopo della borsa non è il miglioramento della vita dei cittadini..
Parlavo del mercato...Notturnia,
Citazione:
buttarci su fango e parlarne male è facile come su qualsiasi cosa non si conosca e faccia paura..
Non serve essere ing. nucleari (come il Dott. Schiavo insegna) per capire che se fai la guerra con l'atomica ci rimetti qualcosa.
A prescindere dalla bontà della tecnologia di puntamento e dalle regole d'ingaggio.
[ Modificato da sandrino 17.08.2011 - 19:55 ] | |
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Notturnia : |
17/8/2011 21:07 |
sandrino,
Citazione:
Parlavo del mercato
scusa.. ma il discorso non cambia.. anche il mercato non è nato per fare da buon samaritano..
comunque..
sandrino,
Citazione:
Non serve essere ing. nucleari (come il Dott. Schiavo insegna) per capire che se fai la guerra con l'atomica ci rimetti qualcosa. A prescindere dalla bontà della tecnologia di puntamento e dalle regole d'ingaggio.
non capisco il paragone.. so che una bomba atomica farà molti danni.. ma non è detto che sia io a rimetterci qualcosa.. nel caso della borsa e del mercato in seconda analisi non riesco a capire il nesso..
il mercato fa danni ?.. senza mercato non potrei comprare quello che mi serve per sopravvivere (cibo) ne per vivere (moto etc..)
senza la borsa io potrei starci.. ma le ditte che ci si sono quotate no.. e quindi mi troverei senza la suzuki e quindi senza moto.. o senza la ford e quindi senza l'auto..
non capisco il paragone che fai.. ma non sono il Dt. Schiavo.. quindi non ho capito il nesso..
che ogni cosa abbia più di un lato è vero.. ogni azione genera una reazione uguale e contraria.. e qualsiasi cosa io faccia influenza il mondo e chi su di esso.. etc.. ma... | |
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Babio : |
18/8/2011 10:07 |
Non mi risulta che la Ferrero sia quotata, eppure e' una delle piu' grosse ditte del settore al mondo!
La Borsa serve a chi si quota per raccogliere capitali e quindi soldi freschi (distribuendo perdite..... ) , per investimenti futuri...forse!
Mi fermo qu' diventerei noioso.....anzi no, aggiungerei....
A chi piace giocare in borsa vorrei ricordare che c'e' un'altra grossa fetta di Mutui SubPrime che sta andando a scadenza.....occhio al botto che arriva.
Gli stati poi falliscono bellamente ed alla grande, un nome su tutti Argentina, e la Cina e' molto preoccupata perche' se gli USA chiudessero la baracca la Cina si troverebbe con qualche $$$$ in meno, ma giusto qualche quisquiglia.....Come per la Grecia si son mobilitate Francia e Germania perche' el piu' esposte alla perdita che ne scaturirebbe.
Insomma : Fare i Soldi con i Soldi senza aver prodotto niente, con le attuali regole di mercato, non e' cosa per piccoli!
IMHO
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mm52 : |
18/8/2011 10:17 |
Babio,
Citazione:
Fare i Soldi con i Soldi
Talvolta anche senza | |
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G-Spot : |
18/8/2011 10:37 |
OT
Babio,
Citazione:
Insomma : Fare i Soldi con i Soldi senza aver prodotto niente, con le attuali regole di mercato, non e' cosa per piccoli!
approposito, cheidetevi come i paesi musulmani aggirano una "comanda" del corano sugli investimenti finanziari / banche ... | |
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berny : |
18/8/2011 11:29 |
ignorantissimo però
le regole del mercato sono NON regole, ovvero sono degli assunti a volte specifici a volte generici che possono essere comunque bellamente aggirati, rectius manipolati; mi chiedo piuttosto se iIL MERCATO (non quello di wlatanga) sia invece molto, ma molto meno concreto di quanto in realtà non voglia apparire, lo stessa affermazione che l'incidenza di alcune Agenzie di Rating siano influenti a livelllo globali (le stesse che stranamente non si accorsero della Enron e di qualche altra "piccola" compagnia), mi fà credere che il termine giusto per indicare il tutto sia FUFFA, speculazione (nel senso illegittimo del termine), mancanza di chiarezza e tutta una sequela di aggettivi non propriamente positivi
Devo dare ragione a Notturnia (ma solo per questa volta però,non ti abituare ) quando dice che dietro il meccanismo intero non vi sia del samaritanesimo, è pur vero che tutti paghiamo le conseguenze delle oscillazioni del mercato, crisi economica equivale ad una crisi diretta del potere di acquisto del cittadino, anche se l'incidenza a noi ignoranti non sembra (purtroppo) diretta.
altro capitolo potrebbe essere invece quello delle tassazioni inique, ma qui ci spostiamo su un terreno nazionale e non sovranazionale, solo mi piacerebbe sapere da qualche "solone" come si pretenda di tassare i capitali rientrati dall'estero...quando questi sono rientrati tramite società finanziarie ed in forma anonima | |
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G-Spot : |
18/8/2011 14:40 |
berny,
Citazione:
ignorantissimo però ...
quoto
... non esistono leggi scientifiche per il mercato se non probabilsitiche e/o valevoli in ambiti ristretti.
quando il mercato avra' esiti certi significhera' che e' pilotato | |
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G-Spot : |
18/8/2011 17:36 |
la borsa e' un gioco.
come ogni gioco se giochi puoi vincere o perdere, se non giochi non rischi nessuna delle due eventualita'.
se vinci in borsa, vinci solo tu e chi come te ha investito.
peccato che in borsa ci giocano anche entita' su cui molta gente ha affidato i soldi anche in modo "obbligatorio" ... quindi se queste entita' perdono, percodno anche tu che se indirettamente collegato.
quindi la borsa e' un gioco dove possono vincere solo i partecipanti ma possono perdere anche i non-partecipanti.
i soldi si chiedono alle banche, anche gli stati lo fanno
le banche giocano in borsa.
...
default | |
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Notturnia : |
18/8/2011 18:26 |
G-Spot,
Citazione:
quindi la borsa e' un gioco dove possono vincere solo i partecipanti ma possono perdere anche i non-partecipanti.
mi spieghi chi sono questi non partecipanti obbligati ad affidare i loro soldi a un broker che compra azioni a nome loro ?..
giusto perchè sennò non capisco di che complotto parli :D
G-Spot,
Citazione:
le banche giocano in borsa
hm.. i broker delle banche giocano in borsa.. per conto dei clienti delle banche.. alcune banche comprano quote di aziende.. a meno che non parliamo di quelle società che lavorano in borsa..
ma ci vedo molti complotti qua.. | |
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G-Spot : |
18/8/2011 18:44 |
non e' cospirazione, si chiama "business"
Notturnia,
Citazione:
mi spieghi chi sono questi non partecipanti obbligati ad affidare i loro soldi a un broker che compra azioni a nome loro ?..
parliamo di assicurazioni ...
Notturnia,
Citazione:
i broker delle banche giocano in borsa.. per conto dei clienti delle banche..
i broker delle banca giocano in borsa salvaguardando il "capitale diretto" della banca e scaricando il rischio sui clienti ... (fonte interna ...)
Notturnia,
Citazione:
ma ci vedo molti complotti qua..
non ci vedo complotti, ma solo business ... o non stiamo parlando di fare soldi per i soldi nei soldi ? | |
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G-Spot : |
18/8/2011 19:15 |
chiarisco, perche io faccio solo conti della serva ... (se mi sbaglio, tanto meglio)
G-Spot,
Citazione:
parliamo di assicurazioni ...
io sono obbligato ad assicurarmi per fare certe cose, tipo per guidare un auto.
la compagnia A e' quotata in borsa e di conseguenza ne risente gli effetti.
se A o gli investimenti di A, che non fa' solo rca, ne vengono intaccati, anche il mio acquisto, indirettamente ne risente ... magari in bene, magri in male (tipo mi ritrovo con carta straccia)
G-Spot,
Citazione:
il "capitale diretto" della banca e scaricando il rischio sui clienti ...
dove "capitale diretto" e' un nucleo intoccabile per l'eccessivo rischio per la struttura e "clienti" sono gli occasionali avventori raccolti per l'affare, che ben sanno i rischi che corrono ...
peccato che il rischio venga caricato tutto sugli avventori e non in egual misura su tutti i partecipanti
ora, il capitale delle banche non e' tutto clientelare ? certo, ma ci sono certamente nuclei che non si possono toccare ma che si usano per arrivare a cifre necessarie per gl iinvestimenti.
poi, chi ha concesso la possiblita' di perdere tutto, e' un ottimo mezzo per applicarci il maggior rischio tanto ... lo sapeva
anche queste sono scelte stretegiche, in parte giustificabili ed in parte no, secondo i modi di vedere le cose. | |
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Notturnia : |
18/8/2011 21:26 |
G-Spot,
Citazione:
io sono obbligato ad assicurarmi per fare certe cose, tipo per guidare un auto.la compagnia A e' quotata in borsa e di conseguenza ne risente gli effetti.se A o gli investimenti di A, che non fa' solo rca, ne vengono intaccati, anche il mio acquisto, indirettamente ne risente ...
non condivido per niente.. se la sai in borsa scende la mia assicurazione non sale.. idem.. se sale in borsa la mia assicurazione non scende.. quindi non condivido la tua visione della cosa..
differente è se uso la borsa per assicurarmi un forward.. ma non centra un fico secco con l'assicurazione RCA..
G-Spot,
Citazione:
dove "capitale diretto" e' un nucleo intoccabile per l'eccessivo rischio per la struttura e "clienti" sono gli occasionali avventori raccolti per l'affare, che ben sanno i rischi che corrono ...peccato che il rischio venga caricato tutto sugli avventori e non in egual misura su tutti i partecipantiora, il capitale delle banche non e' tutto clientelare ? certo, ma ci sono certamente nuclei che non si possono toccare ma che si usano per arrivare a cifre necessarie per gl iinvestimenti.
idem non condivido come sei arrivato a questa strana conclusione..
il costo che io pago per i miei conti correnti non è collegato in nessuna parte a come UCG si muove in borsa.. tanto che gli interessi che mi danno e che pago sono direttamente collegati con l'euribor-365 a 3 mesi.. e non alla bravura dei broker ucg ne al loro valore di mercato.. e quindi non scaricano su di me eventuali problemi di fondi azionari che io non ho sottoscritto..
differente è se si prestano soldi alla banca tramite sistemi come money box o fondi.. li si sa che si sta facendo..
credo che tu abbia una visione un po' troppo macchiavellica del sistema che ti porta a credere che la borsa sia più importante di quello che è in realtà.. e non è poco importante.. ma arrivare a fare questi collegamenti fa pensare che tu non conosca le autorità di vigilanza.. i comitati dei prezzi etc.. e tutto quello che regolamenta il sistema.. non è che visto che oggi fiat ha perso il 12% domani la fiat licenzierà il 12% della forza lavoro e farà lievitare i prezzi delle auto del 12% per coprire i "danni" che ha avuto.. anzi.. non cambierà nulla..
anzi.. visto che il greggio sta scendendo senza che il dollaro si apprezzi molto presto o tardi gli energetici scenderanno.. già si nota con l'energia elettrica e a breve si noterà anche al distributore .. a dire il vero l'ho già notato.. qua in zona sono scesi di 1 centesimo sul gasolio e la benzina.. e questo porta un beneficio agli utilizzatori finali senza intaccare la filiera produttiva.. gli unici a "rimetterci" saranno i proprietari dei pozzi.. forse :D | |
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mm52 : |
18/8/2011 21:38 |
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Mi piace vedere come parlate di cose che non capisco, in modo talmente chiaro che credo di aver capito, anche se continuo a non capirci nulla. | |
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G-Spot : |
18/8/2011 22:20 |
Notturnia,
non ci siamo capiti su un paio di punti | |
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G-Spot : |
18/8/2011 22:27 |
Notturnia,
non ci siamo capiti su un paio di punti
comunque nella mia relativa ignorantaggine, mi rendo conto di avere ormai dei forti pregiudizi sulla solidita' etico/morale/umana di quelle strutture che sono atte alla creazione, gestione e controllo del mondo finanziario globale.
troppa rabbia scorre nella mia testa al solo tentativo di esporre anche semplici tesi ed osservazioni nel tentativo di diradare la nebbia che avvolge taluni pensieri. | |
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mm52 : |
18/8/2011 22:32 |
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Mica vorrai dire che la smetti con questa appassionante telenovela? | |
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G-Spot : |
18/8/2011 22:56 |
semi-OT
mm52,
Citazione:
Mica vorrai dire che la smetti con questa appassionante telenovela?
1. potrei mettermi a fare un lavoro serio su questa "telenovela", ma sarebbe decisamente OT
2. prima di iniziare un lavoro serio bisogna stabilire basi, riferimenti comuni e una "prefazione definente" ... e qui' e' difficile, senza troppo annoiare e rendere la cosa troppo "pallosa"
3. telenovela appassionante resterebbe se poi, dopo una certosina introduzione di cui al punto 2., si riuscisse a metterci del sentimento o a scorgerlo nello scritto succedente ... ho letto libri di matematica molto piu' avvincenti di racconti di fantascienza, ma bisogna entrare in un certo ordine di idee. | |
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Panzer : |
19/8/2011 7:35 |
Notturnia,
Citazione:
panzer.. temo tu non abbia capito molto del mio discorso..
non alludo alla banale capitalizzazione di borsa che di norma è fine a se stessa..
stando al tuo esempio.. quando la panzer spa vale solo 5 euro ad azione ha metà macchinari di prima ?.. ha metà personale ?.. metà ordinativi ?..
no.. si dice che è deprezzata sotto il suo vero valore di mercato.. specie se è accaduto in questo periodo storico..
capitalizza meno del suo vero valore.. ecco la verità..
spero che questa volta hai capito il discorso..
Hai ragione non vi è una correlazione diretta tra la capitalizzazione e la salute contabile dell'azienda quotata, anche se considerando le aziende italiane che sono particolarmente indebitate la diminuzione del circolante comporta meno garanzie e un innalzamento del costo del prestito obbligazionario a livello di interessi passivi.
Comunque il mio spunto di riflessione iniziale tocca la questione dei mercati azionari in modo marginale tanto più in Italia che ha una borsa non rappresentativa dell'economia reale del paese.
Il mercato importante da noi, è quello obbligazionario, con quello rischiamo di farci male. | |
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Fefe : |
19/8/2011 7:58 |
Allora vediamo se ho capito, io compro un'azione che vale 100, domani per varie e svariate ragioni la mia azione vale 60 quindi ho una perdita di 40 che è virtuale quindi mi tengo la mia azioncina in saccoccia sperando in tempi migliori... giusto?
E fin qua tutto è facile almeno credo!
ma il problema sta' altrove secondo me e si chiama crescita, nel 2008 / 2009 l'Italia ha perso 6 punti e qualcosa nel 2010 ha recuperato un piccolo punticino ( quindi non è crescita è stagnazione ) quest'anno se ci va bene cresceremo dello 0, qualcosina quindi stagnazione se ci va bene o recesseione nuovamente. E' questo che fa' si' che il denaro non circoli. Possiamo parlare di borsa azioni e mercati quanto vogliamo ma le aziende e le persone che vivono di del loro lavoro necessitano di moneta non di denaro virtuale e se la moneta non circola il meccanismo si inceppa perchè si genera un circolo vizioso : il mio cliente non paga me perchè tu non ha pagato lui e io non pago ciccio bullone perchè il mio cliente non ha pagato me perchè tu non hai pagato lui.
Va bene come seguito della telenovela? | |
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Panzer : |
19/8/2011 8:49 |
Vorrei chiarire le questioni sui rischi del default del debito che sono il vero problema, le oscillazioni della borsa interessano a pochi e per la borsa italiana sull'economia reale sono marginali.
Piu di 100 anni fa lo stato italiano emette delle obbligazioni chiamato Rendita Italiana che lo stato non ha mai rimborsato ma ha continuato a pagare un interesse a tasso fisso del 5%. Tale debito durante gli anni 80 90 è stato sempre marginale per l'economia in quanto il suo valore nominale per il bilancio dello stato era basso. Invece alla fine della seconda guerra mondiale, nonostante allora non ci fosse un mercato globale, ha contributo non poco a determinare lo stato di salute del sistema Italia per il famigerato piano Marshall ed ha costretto lo stato Italiano a prendere tutto l'oro prelevato dal fascismo e versarlo come garanzia nelle casse della Federal Reserve, banca centrale americana, quel caveau che si vede durante il film Die Hard 2, ecco quell'oro era l'anello di fidanzamento di vostra nonna .
Ora siamo nella situazione lo stato Italiano ha emesso debito e la vostra e mia nonna non hanno più quell'anello di fidanzamento da mettere a garanzia perchè si è stabitito per consuetudine economica che si potevano prestare soldi senza dare garanzie reali ma era la moneta stampata la garanzia.
Questo non l'ha fatto solo l'Italia, sono nella stessa situazione anche gli altri paesi.
In più c'è un aggravante a differenza della rendita italiana, che il costo di questo debito non è stabilito al 5% fisso, ma è dettato dall'andamento del mercato obbligazionario e qui viene il bello:
Il mercato valuta un titolo obbligazionari quindi il classico titolo di stato sulla base del rapporto tra il rischio ed il rendimento e sulla base del costo del denaro.
Partiamo dal secondo: Chiunque di voi ha un mutuo a tasso variabile sa che paga di più o di meno, al variare dei tassi di interesse che sono stabiliti dalle banche centrali sulla base dell'inflazione, crescita economica bilancia dei pagamenti ecc. diciamo che viene stabilito nel nostro caso dalla Banca centrale europea, ente partecipato e controllato dalle varie banche nazionali dei paesi europei i quali a loro volta sono partecipate e controllate dalle banche private dei vari paesi, hanno quindi poco a che fare con l'interesse pubblico se non quello dei propri azionisti.
Rischio rendimento:
Tanto più alto è il rischio tanto più alto è il rendimento, quindi l'interesse che si paga sul debito e di conseguenza quello che lo stato italiano deve sborsare.
Chi fa la valutazione sul rischio?
1) Le agenzie di rating, cioè quelle società private che sulla base di parametri che a me sono ancora oscuri dicono quel paese o quell'altro sono più o meno rischiosi.
2) Il mercato stesso cioè l'incontro tra la domanda e l'offerta; ora qui abbiamo una questione di primo piano da valutare.
La valutazione del mercato sui tassi di interesse è fatta sulla prossima scadenza dei Buoni del Tesoro Poliennali con durata 10 anni per il mercato obbligazionario italiano non è l'unico ma sicuramente il più significativo.
Su questo titolo ed su altri è stato costruito uno Futures o strumento derivato, cioè io investitore posso, versando il 5,25% del valore, muovere denaro ed investire per il 100%. Proprio perchè il prezzo viene fatto sull'incontro tra domanda ed offerta capirete bene che in una situazione economica dove pochi finanzieri con grosse disponibilità di denaro, mettendosi d'accordo, possono oltre che farsi amiche le società di rating, decidere le tendenze positive o negative di un intero mercato costringendo gli stati a fare quello che il mercato vuole.
Paradossalmente la fortuna dell'Italia è il debito molto alto: in primo luogo perchè con i volumi così alti anche con un derivato è complicato decidere il prezzo e secondo una buona parte di tale debito vede come creditori gli italiani quindi il fallimento del debito è un danno per la maggior parte fatto in casa.
Di contro oramai siamo al paradosso per cui se io sono tuo debitore, è vero che tu decidi della mia vita di quello che devo fare ma è anche vero che io debitore potrei minacciarti e dirti: Li vuoi rivedere i tuoi soldi? Bene allora si fa quello che dico io. | |
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chiotto : |
19/8/2011 8:52 |
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leggere queste pagine con le spiegazioni tecniche sulle borse elargite a noi ignoranti è come assistere alla spiegazione del perfetto funzionamento della sedia elettrica data dal secondino ad un condannato a morte ... | |
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maxbb : |
19/8/2011 9:07 |
Panzer,
visto che parliamo del mio lavoro....possiamo cambiare argomento così almeno su bandit riesco a farmi 4 risate??? | |
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CavalcaLaNebbia : |
19/8/2011 9:22 |
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Vabbé. Tanto alla fine moriremo tutti! | |
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Notturnia : |
19/8/2011 20:32 |
Fefe,
Citazione:
le aziende e le persone che vivono di del loro lavoro necessitano di moneta non di denaro virtuale e se la moneta non circola il meccanismo si inceppa perchè si genera un circolo vizioso : il mio cliente non paga me perchè tu non ha pagato lui e io non pago ciccio bullone perchè il mio cliente non ha pagato me perchè tu non hai pagato lui.
effettivamente il problema è quello..
di norma è lo stato.. tramite i soldi della banca centrale.. che fa aumentare la disponibilità alle banche.. così che loro.. con tassi di interesse ridotti grazie all'euribor e l'irs a terra... dovrebbero prestare soldi che tornano in circolo..
inoltre.. lo stato.. grazie a bond e affini dovrebbe incamerare soldi da chi li presta allo stato.. nazioni e ricchi investitori.. e dovrebbe fare opere pubbliche anche inutili al fine di dare lavoro.. e quindi introdurre ulteriormente capitale diretto che la gente dovrebbe reinvestire in shopping..
così fecero in america nella crisi degli anni '20 e funzionò in 9 anni.. oggi si spera di ridurre a 5-6 anni la cosa.. ma l'economia dei singoli stati è interconnessa troppo con quella degli altri.. e non riparte l'america se non riparte l'europa che non riparte se non riparte la grecia etc.. è un domino più delicato di una volta.. ma il concetto è quello.. siccome i soldi non sono svaniti in un buco nero si tratta solo di tornare a farli girare.. e quindi serve un modo per incentivare questo "girare"... | |
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Notturnia : |
19/8/2011 21:22 |
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quelle sono le vendite allo scoperto.. ora si parlava della borsa tutta .. e quindi successivamente della finanza e dell'economica delle nazioni :D sei rimasto al capitolo 3.. | |
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kalos : |
20/8/2011 14:00 |
Qualsiasi cosa pensi uno che non ha da fare con la politica va bene; ' se poi tu fossi un contadino , muratore, o avessi qualsiasi qualifica che preveda il farsi il cu.. per portare a casa la pagnotta , allora penso che sia in grado di dare le direttive giuste per aiutare a risolvere i problemi della finanza mondiale.
Com'è possibile che l'italia venga considerata nazione da declassificare economicamente nonostante quello che si vede in giro indichi il contrario, e si faccia finta di non vedere le ricchezze sommerse ; non sarà che questo sistema fa comodo alla maggior parte degli italiani che da una parte piange e dall'altra fotte? | |
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)
, di solito le cose cambiano con guerre o rivoluzioni 
che sembrano l'unico modo per convincere chi ha accumulato qualcosa a ridistribuire le briciole. 