Forum: NonSoloMoto -> Hai capito?

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© utente inattivo :

22/4/2013 11:27
 Quando una moto percorre una curva inclinandosi, su di essa agiscono due forze: la forza del peso (effetto della gravità), sempre rivolta verso il

basso, e la forza centrifuga, che spinge il veicolo verso l'esterno della curva. Dalla combinazione di queste due forze se ne origina una terza, la

forza premente, che tiene la moto aderente alla strada, contrastando la forza centrifuga. Le linee lungo le quali agiscono queste tre forze si

uniscono in un punto, detto baricentro, equilibrio del veicolo in movimento. Se il baricentro si scosta dal puntodi equilibrio per velocità

inadeguata, per troppa o poca piegatura del veicolo, la moto scivola a terra oppure perde aderenza ed esce di curva.

© NatZan :

22/4/2013 11:58
 in un mondo perfetto dove l'aderenza tra gomma e strada è ininfluente... si

© DiegoIanez :

22/4/2013 12:12
 Lodan,
Promosso!

NatZan,
:hey:

© boltz :

22/4/2013 12:58
 hmmmm: si vede che qualcosa ha studiato, ma il candidato si deve preparare meglio.

Dato l'equilibrio delle forze che hai descritto, la moto e' destinata a sprofondare verso il centro della terra :-o

© Paolo_69 :

22/4/2013 13:35
 boltz,
Citazione:

Dato l'equilibrio delle forze che hai descritto, la moto e' destinata a sprofondare verso il centro della terra

Vabbè, ma tanto la forza centrifuga è solo apparente...:-P

© G-Spot :

22/4/2013 13:48
 vacqua boeea ecco una pagina che non mi sono mai messo a tradurre :-( LinkO

© libido :

22/4/2013 14:04
 tutto questoi per dire cadoooooooooooooooo :-D

© utente inattivo :

22/4/2013 14:27
 Un motoveicolo ha la facoltà d’inclinarsi lateralmente per seguire traiettorie
curvilinee. La piega è un fenomeno dinamico articolato in cui gioca un ruolo critico
il cosiddetto “effetto giroscopico”. Un corpo in rotazione, qual è tipicamente una
ruota, tende per inerzia a mantenere il proprio asse rotatorio parallelo a sé stesso,
cioè lascia ch’esso possa traslare, ma oppone una certa resistenza a una modifica
del suo orientamento nello spazio. Ciò rende conto dell’equilibrio dinamico di
giocattoli come le trottole o i piccoli giroscopi, ma anche di cicli e di motocicli.
Tuttavia, se l’azione modificatrice è sufficientemente intensa l’asse di rotazione
reagisce in maniera a priori inattesa, declinando in modo perpendicolare rispetto
alla spinta impressa. Questo comportamento ha tutta una serie di ricadute
meccaniche caratteristiche sulla guida di una motocicletta in curva. :-o :-o :-o :-o

© NatZan :

22/4/2013 14:40
 si poteva linkare direttamente

http://www.kalidoxa.com/allegati/GiroscopioMotocicletta.pdf

© gio52 :

22/4/2013 14:42
 ma.....quando faccio una curva ...devo pensare a tutto cio???? :-o :-o :-o
mi sa che cado :-D :-D :-D

© utente inattivo :

22/4/2013 15:00
 Si hai ragione, ma il link era lungo ;-)

© Sir_J :

22/4/2013 15:01
 Ma, fammi capire meglio: sei caduto?

© boltz :

22/4/2013 15:07
 Lodan,
Citazione:

Ciò rende conto dell’equilibrio dinamico di
giocattoli come le trottole o i piccoli giroscopi, ma anche di cicli e di motocicli.

non e' proprio cosi': l'effetto giroscopico non e' quello che tiene in piedi una bicicletta (o una moto). Lo pensavo anche io, ma ho letto una ricerca sperimentale che ha cambiato i miei preconcetti.

E' stato provato sperimentalmente, attrezzando una bici con una contro-ruota che forniva un momento angolare uguale e opposto a quello delle ruote normali, e la presenza di questa contro-ruota non ha modificato apprezzabilmente la stabilita' della bicicletta.

L'effetto principale e' quello dovuto all'avancorsa della ruota anteriore, che fa si' che quando la bici si inclina, si genera una forza che si oppone alla caduta, creando un meccanismo di retroazione che ha come effetto quello di creare la stabilita' della bici stessa. Anche questo fatto e' stato provato sperimentalmente modificano l'avancorsa di una bici e valutandone l'effetto sull'equilibrio.

Rif: David H. Jones, "The stability of the bicycle", Physics Today, september 2006, pp51-56

© Satoru :

22/4/2013 15:07
 Sir_J,
Citazione:

Ma, fammi capire meglio: sei caduto?

Opzione B: stiamo portando le mani avanti per le mangiate a venire visto che il peso (della pancia) aiuterebbe l'aderenza in curva?

© utente inattivo :

22/4/2013 15:07
 No ringraziando Dio, stavo giocando visto che il tempo inclemente ci fa guidare la moto con la fantasia. :no: :no: :no:

© boltz :

22/4/2013 15:08
 Quella e' la cosa piu' importante :-)

© boltz :

22/4/2013 15:10
 boltz,
Citazione:

Rif: David H. Jones, "The stability of the bicycle", Physics Today, september 2006, pp51-56


Ho trovato l'articolo, se qualcuno fosse interessato

http://db.tt/MrCMXZjp

© rederik :

22/4/2013 15:14
 G-Spot,
Citazione:

vacqua boeea ecco una pagina che non mi sono mai messo a tradurre :-( LinkO


E che ci vuole? :-D

Citazione:

Al fine di avviare una svolta e la necessaria magra nella direzione di quel turno, un moto deve momentaneamente sterzare nella direzione opposta. Questo è spesso definito come controsterzo. Con la ruota anteriore ora ad un angolo finito alla direzione di movimento, una forza laterale è sviluppato nella zona di contatto del pneumatico. Questa forza crea una coppia attorno al (rullo) all'asse longitudinale della moto. Questo fa sì che il moto di coppia a rotolare nella direzione opposta del turno. Dove non c'è alcuna influenza esterna, come un vento laterale opportuno per creare la forza necessaria per inclinare la moto, controsterzo è necessario avviare un rapido turn.[44]

Mentre l'iniziale manzo coppia e angolo di sterzata sono entrambi opposta della direzione della curva desiderata, questo non può essere il caso di mantenere un turno di stato stazionario. La sterzata sostenuta è di solito nella stessa direzione del turno, ma può rimanere opposta alla direzione del turno, soprattutto alle alte velocità. [46] La coppia sostenuta sterzare richiesto per mantenere che orienta angolo è generalmente opposta alla direzione della svolta. [47] l'entità effettiva e l'orientamento sia della sostenuta angolo di sterzo e sostenuto guidare coppia di un particolare modello di moto in un particolare turno dipenderà velocità in avanti, la geometria della bici, le proprietà della gomma, e moto combinato e la distribuzione di massa del pilota. [22] una volta in un turno, il raggio può essere cambiato solo con un cambiamento appropriato angolo di piega, e questo può essere realizzato da ulteriori controsterzo dalla girata per aumentare e diminuire magra raggio, poi all'interno della curva per diminuire magra e aumentare il raggio. Per uscire dalla sua volta, il moto deve nuovamente controsterzare, momentaneamente sterzo più nella svolta al fine di diminuire il raggio, aumentando così le forze inerziali, e diminuendo in tal modo l'angolo di inclinazione.

© Sir_J :

22/4/2013 15:21
 rederik,
Citazione:

Mentre l'iniziale manzo coppia


Va bene il traduttore di gugol, ma che minchia e' la manzo coppia? :-P

© Sir_J :

22/4/2013 15:23
 Una domanda seria: quindi la scienza, studi sperimentali a parte, non sa ancora con sicurezza perche' una bici/moto non cade? :-o

© boltz :

22/4/2013 15:33
 Sir_J,
Citazione:

Una domanda seria: quindi la scienza, studi sperimentali a parte, non sa ancora con sicurezza perche' una bici/moto non cade?

risposta seria 1)
La scienza E' una cosa sperimentale.

risposta seria 2)
Quell'articolo (e la scarna bibliografia citata) sono stati gli unici articoli che sono stato in grado di scovare con una ricerca non cosi' superficiale. Trovo la cosa molto strana: in fin dei conti, la bicicletta o un mezzo a due ruote lo usiamo tutti i giorni. Probabilmente la mia ricerca non e' stata abbastanza approfondita.

© utente inattivo :

22/4/2013 15:39
 Un tizio patito di vecchie moto un giorno vede una classica Harley-Davidson con scritto "In vendita". Dopo un'accurata ispezione, rimane sorpreso dall'ottimo stato in cui e' tenuta la moto. Cosi' va dal proprietario e conclude l'affare: "Ma dimmi come hai fatto a tenerla cosi' bene!". "Beh, e' semplice. Devi assicurarti che se la moto e' all'aperto e sta iniziando a piovere devi spargere della vaselina sulle parti cromate. La protegge dalla pioggia! Siccome mi prendi la moto, ti posso dare il mio che oramai non mi serve piu'!" e gli porge il tubetto. Cosi' compra la moto e va felice contento sulla sua HD. La sera deve cenare dai genitori della sua ragazza e decide di andarci in moto, cosi' fara' una bellissima impressione. Quando lui arriva, suona, entra, ma prima la ragazza lo prende per un braccio e gli dice: "Amore, devo dirti una cosa sui miei genitori. Quando noi ceniamo, nessuno parla perche' il primo che proferisce suono dalla bocca deve lavare i piatti!". Come entrano in casa il ragazzo rimane completamente sbalordito. In mezzo al soggiorno enormi pile di piatti sporchi, in camera piatti sporchi, nella vasca da bagno piatti sporchi, sulle scale piatti sporchi... dovunque piatti sporchi! Si siedono tutti e quattro a cenare sicuri che nessuno dica niente. Il ragazzo decide di approfittare: prende la sua ragazza, le strappa tutti i vestiti e inizia a fare l'amore sul tavolo. Chiaramente nessuno dice niente. Allora vuole approfittare ancora. Guarda la madre e pensa: "Non e' male...". Cosi' prende la mamma della sua ragazza, la spoglia e inizia a fare l'amore sul tavolo. Nessuno parla. Pero' mentre felicemente continua nella sua impresa , nota che sta iniziando a piovere. Preoccupatissimo della moto tira fuori la vaselina dalla giacca, e a quel punto il marito urla: "OK, lavero' io quei fottuti piatti!". :-D :-D :-D

© DiegoIanez :

22/4/2013 15:46
 Lodan,
Sicuro sicuro di non essere caduto?

:-D

© NatZan :

22/4/2013 15:46
 Lodan,
Citazione:

Un tizio patito di vecchie moto un giorno vede una classica Harley-Davidson con scritto "In vendita". Dopo un'accurata ispezione, rimane sorpreso dall'ottimo stato in cui e' tenuta la moto. Cosi' va dal proprietario e conclude l'affare: "Ma dimmi come hai fatto a tenerla cosi' bene!". "Beh, e' semplice. Devi assicurarti che se la moto e' all'aperto e sta iniziando a piovere devi spargere della vaselina sulle parti cromate. La protegge dalla pioggia! Siccome mi prendi la moto, ti posso dare il mio che oramai non mi serve piu'!" e gli porge il tubetto. Cosi' compra la moto e va felice contento sulla sua HD. La sera deve cenare dai genitori della sua ragazza e decide di andarci in moto, cosi' fara' una bellissima impressione. Quando lui arriva, suona, entra, ma prima la ragazza lo prende per un braccio e gli dice: "Amore, devo dirti una cosa sui miei genitori. Quando noi ceniamo, nessuno parla perche' il primo che proferisce suono dalla bocca deve lavare i piatti!". Come entrano in casa il ragazzo rimane completamente sbalordito. In mezzo al soggiorno enormi pile di piatti sporchi, in camera piatti sporchi, nella vasca da bagno piatti sporchi, sulle scale piatti sporchi... dovunque piatti sporchi! Si siedono tutti e quattro a cenare sicuri che nessuno dica niente. Il ragazzo decide di approfittare: prende la sua ragazza, le strappa tutti i vestiti e inizia a fare l'amore sul tavolo. Chiaramente nessuno dice niente. Allora vuole approfittare ancora. Guarda la madre e pensa: "Non e' male...". Cosi' prende la mamma della sua ragazza, la spoglia e inizia a fare l'amore sul tavolo. Nessuno parla. Pero' mentre felicemente continua nella sua impresa , nota che sta iniziando a piovere. Preoccupatissimo della moto tira fuori la vaselina dalla giacca, e a quel punto il marito urla: "OK, lavero' io quei fottuti piatti!".



e quindi?

© G-Spot :

22/4/2013 15:55
 semi-OT
rederik,
intendevo, tradurre e renderlo disponibiel in wikipedia con le dovute maniere in italiano ... :-)

© ElNonino :

22/4/2013 17:00
 boltz,
Citazione:

non e' proprio cosi': l'effetto giroscopico non e' quello che tiene in piedi una bicicletta (o una moto). Lo pensavo anche io, ma ho letto una ricerca sperimentale che ha cambiato i miei preconcetti.

E' stato provato sperimentalmente, attrezzando una bici con una contro-ruota che forniva un momento angolare uguale e opposto a quello delle ruote normali, e la presenza di questa contro-ruota non ha modificato apprezzabilmente la stabilita' della bicicletta.

L'effetto principale e' quello dovuto all'avancorsa della ruota anteriore, che fa si' che quando la bici si inclina, si genera una forza che si oppone alla caduta, creando un meccanismo di retroazione che ha come effetto quello di creare la stabilita' della bici stessa. Anche questo fatto e' stato provato sperimentalmente modificano l'avancorsa di una bici e valutandone l'effetto sull'equilibrio.


Per motivi legati al mio lavoro con oggetti volanti posso riportare un esperienza diretta sull'effetto giroscopico di un volano (disco o pale).

Per un "coso volante" in costruzione in cui l'effetto di stabilizzazione giroscopi ha una sua valenza con un mio amico ing. ci siamo chiesti se 2 eliche contro-rotanti oltre ad annullare la coppia azzerassero anche l'effetto giroscopico.

Dopo svariate teorie e discussioni al mio amico è venuto in mente di fare una prova sperimentale (vedi boltz) abbiamo preso due hard-disk identici, ne abbiamo alimentato solo uno tenendolo in mano ed abbiamo misurato a polso la resistenza opposta alla rotazione.

Poi abbiamo alimentato anche il secondo e lo abbiamo prima sovrapposto al primo con lo stesso lato verso l'alto (quindi i dischi interni giravano nello stesso senso) ed abbiamo sentito che la resistenza presentata alla rotazione era aumentata.

Infine abbiamo sovrapposto gli HD back-to-back in modo che i dischi fossero contro-rotanti, orbene lo sforzo richiesto era identico a quello della senso di rotazione omologa e circa il doppio di quella del singolo HD.

Viva la fisica sperimentale.

:hey:

© G-Spot :

22/4/2013 17:21
 mi permetto un contributo iss sulla giroscopia IuTuB
;-)

© mm52 :

22/4/2013 17:50
 La forza centrifuga di un giroscopio tende a mantenere stabile il piano di rotazione, due giroscopi con piano paralelo danno una risultante comunque doppia, indipendentemente dal senso di rotazione.

© libido :

22/4/2013 17:55
 questo è il classico post scaccia-figa che tanto piace a voi nerd biadesivi ... :-D

© boltz :

22/4/2013 18:07
 mm52,
eh?

© skabe :

22/4/2013 18:18
 La forza centrifuga non esiste..., forse quella centripte si'.

© Sir_J :

22/4/2013 19:47
 boltz,
Citazione:

risposta seria 1)La scienza E' una cosa sperimentale.


si, questo e' chiaro. Mi incuriosiva che non ci fosse una letteratura ufficiale.

© boltz :

22/4/2013 19:53
 Sir_J,
Citazione:

Mi incuriosiva che non ci fosse una letteratura ufficiale.

magari c'e', ma non sono stato capace di trovare altro.

© utente inattivo :

22/4/2013 20:03
 Ecco uno degli annosi dilemmi degli studenti di un corso base di Fisica generale. Oggi cercheremo di
mettere ordine alle idee, sforzandoci di capire cosa effettivamente intendiamo per l’una o l’altra forza.
Dobbiamo fare un salto indietro e tornare al primo principio della dinamica, detto anche Principio di
Inerzia. Esso dice che un corpo persevera nel suo stato di quiete o di moto rettilineo uniforme se su di esso
non agiscono forze esterne non bilanciate.
Da questo principio si evince che la “tendenza naturale” di ogni corpo è quella di muoversi di moto
rettilineo uniforme (entro il quale inglobiamo anche il caso di velocità costantemente nulla, cioè lo stato di
quiete), qualora non agiscano su di esso forze esterne non bilanciate.
È interessante notare come i fisici hanno pensato bene di chiamare “inerziale” un qualsiasi sistema di
riferimento in cui vale la legge d’inerzia.
Cosa succede ad un corpo che si muove su una traiettoria circolare? Per semplicità consideriamo il caso
particolare in cui la velocità del corpo sia costante in modulo (ma non in direzione, come dovrebbe essere
ben noto!).
Gli antichi pensatori come Aristotele, Eudosso e Tolomeo, solo per citarne qualcuno, guardavano al moto
circolare uniforme come a quel moto “puro”, capace di auto sostenersi eternamente. La frase è certamente
d’effetto, ma non dice la verità sulla reale “sostanza” del moto circolare che, in base proprio al sopracitato
principio d’inerzia, è tutt’altro che “pura”.
Abbiamo già detto che la tendenza naturale di ogni corpo è di muoversi di moto rettilineo uniforme. È
evidente che un moto circolare non è un moto rettilineo, pur essendo uniforme. Se crediamo al principio di
inerzia, cosa che peraltro per noi sarà scontata, crediamo che debba esserci una forza esterna non
bilanciata che obbliga il corpo a deviare continuamente da quella che dovrebbe essere la traiettoria
naturale, ossia una retta. Questa forza non può che “tirare” il corpo continuamente verso l’interno della
traiettoria. Chiamiamo forza centripeta questa forza (letteralmente “centripeta” significa “diretta verso il
centro”). Essa è una forza reale e generata in base a circostanze specifiche. Facciamo qualche esempio.
Una macchina riesce a tenere una curva grazie alla forza d’attrito esercitata tra pneumatici e asfalto. La
forza d’attrito è proprio la forza centripeta del moto circolare considerato. È ben noto (non serve provare
per credere) che una curva non può essere affrontata a qualsivoglia velocità; esiste un limite dettato
proprio dall’attrito. Esso è infatti più basso se l’asfalto è bagnato, peggio ancora in caso di neve o ghiaccio.
Non abbiamo alcuna difficoltà a credere che su una pista di ghiaccio una macchina farebbe tanta fatica a
mantenere una curva.
Prendiamo un sasso legato ad una fune che gira tenendo un capo tra le mani (la biblica fionda con cui il
piccolo Davide batté il gigante Golia). La forza centripeta in questo caso è rappresentata dalla tensione
della fune. Lasciando la stessa possiamo notare come la pietra non continui più il suo moto circolare ma,
come si dice di solito, prenda la tangente (il suo moto diviene rettilineo uniforme, attriti a parte).
A questo punto dovremmo esserci abbastanza convinti che la forza che sostiene un moto circolare è diretta
verso l’interno, ed essa è l’unica forza che entra in gioco.
Proviamo ora a entrare nell’automobile che curva del primo esempio. L’esperienza ci insegna che la forza
che noi avvertiamo sul nostro corpo è tutt’altro che rivolta verso l’interno, anzi sentiamo una forza che ci
“butta” fuori dalla curva.
Cerchiamo di capire da dove nasce questa forza analizzando dettagliatamente la dinamica del moto della
macchina che abborda la curva.
Abbiamo già detto che la forza d’attrito tra pneumatici e asfalto, che abbiamo chiamato forza centripeta,
agisce verso il centro della traiettoria curvilinea. Esiste la forza peso dell’auto, ma essa agisce verso il basso.
Esiste poi la forza normale alla superficie che, per definizione, agisce verso l’alto. Se proprio vogliamo
essere pignoli potremmo considerare la forza di portanza negativa dovuta alla presenza dell’aria, ma
anch’essa agisce verso il basso come il peso. Non ci sono altre forze che agiscono sull’auto.
Concludiamo quindi che non esiste alcuna forza che agisce verso l’esterno della curva! Eppure noi la
sentiamo questa forza, eccome se la sentiamo!
È proprio così, non esiste alcuna forza che agisce verso l’esterno. Quello strano effetto che sentiamo su di
noi è dovuto alla tendenza che ha ogni corpo di muoversi di moto rettilineo uniforme. Sotto l’azione della
forza centripeta, che ci costringe a mantenere un moto curvilineo, il nostro corpo “reagisce” cercando di
mantenere la sua naturale tendenza, ossia di mantenere una traiettoria rettilinea. Si dice che il corpo tende
a mantenere la sua traiettoria rettilinea “per inerzia”. Molti, tra cui tanti libri di testo, confondono le idee
considerando erroneamente questa tendenza una forza: si parla di “forza d’inerzia”, dimenticando che
l’inerzia è tutt’altro che una forza, anzi è proprio ciò che forza non è!
Questa tendenza a “scappar via” da una traiettoria curvilinea per inerzia viene interpretata in termini di una
forza non reale, una di quelle che i fisici amano chiamare “forze apparenti”.
A questa particolare forza apparente (precisiamo ancora una volta che non rappresenta una forza nel senso
stretto del termine) viene dato il nome di forza centrifuga (letteralmente “centrifuga” significa “fuga dal
centro”). Il suo modulo è uguale a quello della forza centripeta; tra le due cambia solo il verso (rivolta verso
il centro la centripeta, rivolta verso l’esterno la centrifuga).
Durante lo svolgimento di un esercizio sulla dinamica dei moti curvilinei, quale delle due forze bisogna
considerare? La risposta è semplice: “dipende dal tipo di problema, da ciò che ci viene richiesto”.
Per fare qualche esempio. Se ci viene chiesto di calcolare la velocità massima per abbordare una curva
senza slittare, la forza di cui bisogna tener conto è sempre quella centripeta, perché il nostro problema è di
individuare le condizioni estreme alle quali il moto circolare viene mantenuto. Se per contro ci viene
richiesto di calcolare la velocità minima per mantenere in equilibrio un sistema rotante (giro della morte,
rotor, ecc…), la forza che entra in gioco è quella centrifuga.
L’una e l’atra dipendono anche dall’osservatore. Se esso è esterno al sistema (ma all’interno un sistema di
riferimento inerziale) formato da un corpo rotante, allora vedrà il corpo ruotare sotto l’azione della forza
centripeta. Se esso è invece parte del sistema rotante, su di esso avvertirà una forza centrifuga. Ciò avviene
perché un sistema rotante non è un sistema inerziale: in esso non vale la legge d’inerzia.
Prof Valerio CURCIO

© Sir_J :

22/4/2013 20:14
 Boltz: lo promuoviamo?
Secondo me copia.... :-P :-P

© utente inattivo :

22/4/2013 20:25
 :-P :-P :-P Se fosse mia questa teoria dovrei essere..... non so se sarei promosso... sicuramente ... penso ... abbia ragione a mio giudizio Ma sotto c'è firma di chi l' ha sostenuta. Ma aparte le elucubrazioni mentali Perchè quando si sbaglia mentalmente una curva tutta questa fisica serve a poco? :pint:

© Alexpaper :

22/4/2013 20:47
 cioè, sto via un po' di tempo... ma vedo che qui ne gira ancora di buona!!

© boltz :

22/4/2013 20:52
 Sir_J,
Citazione:

Boltz: lo promuoviamo

sono in dubbio: userei la collaudata tecnica che tante volte ha funzionato.

Paga da bere al prof e sei promosso :cincin:

© utente inattivo :

22/4/2013 21:20
 La prima volta mi esalto e pago da bere volentieri. :-P

© Sir_J :

22/4/2013 22:11
 boltz,
Citazione:

sono in dubbio: userei la collaudata tecnica che tante volte ha funzionato.

Paga da bere al prof e sei promosso



Devo avere da qualche parte il numero del Rettore dell'Universita' di Padova.... :lol:

© boltz :

22/4/2013 22:33
 Lodan,
Citazione:

La prima volta mi esalto e pago da bere volentieri

30

:-D

(c) www.bandit.it
http://www.bandit.it/public

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