Forum: NonSoloMoto -> un multare giusto(c) www.bandit.it
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 G-Spot :
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16/10/2013 7:36 |
 sono incappato nella discussione "settimanale" di un sito autmobilistico in relazione a nuove proposte per il calcolo piu "equo" delle sanzioni/multe al codice della strada.
E' un discorso che periodicamente riempie i bar, un po 'come quelle delle modalita' di calcolo del bollo auto/moto.
Quale potrebbe essere il metodo piu' equo per calcolare importo della multa ?
La tariffa "fissa", come e' attualmente, i ncerti casi diventa estremamente pesante per certi soggetti (chiaro che funziona moolto bene come deterrente) e troppo debole per altri (un diveto di sosta c'e 'chi se lo puo' permettere agevolemente anche tutti i giorni).
La propozionalita' in base a cilidrata o potenza, mi pare "tecnicamente" orriblle, in quanto a. di va' a pesare sullo strumento e non sull'utilizzatore b. sono caratteristiche gia' fiscalemente pagate ... senza contare che poi fare i 170 con una 500 peserebbe di meno che farlo con una Ferrari, orribile.
La proporzionalita' in base al reddito sarebeb interessante, salvo poi ci sarebbere, probailmente, un gioco di prestanome o di nullatenenti in piu' in giro ... e per quanto riguarda gli stranieri/"stranieri" bisognerebbe ripiegare su un tariffario "fisso"al pari di quello attuale.
che sistema potrebbe essere attualmente il piu' corretto ? | |
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Satoru : |
16/10/2013 8:13 |
Gunny,
Citazione:
Quello in base al reddito, ma verrebbe vanificato dai prestanomi
Se il redditometro a regime funziona come deve il prestanome con la ferrari intestata non se la passa benissimo.
Gunny,
Citazione:
per gli stranieri, se la pagano, a cifra fissa
Questo lo vedo come un rischio concreto. Cosi' come gli italiani con auto targata straniera.
La cifra fissa potrebbe essere sostituatia via eurotax blu: ovvero c'e' un minimo garantito, magari pari all'attuale, ma anche no, a cui si aggiunge una componente variabile del tipo (valore eurotax 1 gennaio anno corrente)x(coefficiente di gravita').
Per l'auto con meno di un anno si usa come base il prezzo di listino.
In questo modo se uno ha un casciume veicolo storico il minimo lo paga comunque e se uno ha il porsche nuovo di trinca si paga un adeguato superminimo | |
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ElNonino : |
16/10/2013 8:14 |
Per me andrebbe anche premiato chi commette poche infrazioni, un po come i punti patente: del tipo che se il conducente non ha preso multe negli ultimi 3 anni riduzione del 20% e via via a crescere la riduzione.
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G-Spot : |
16/10/2013 9:34 |
Satoru,
Citazione:
Cosi' come gli italiani con auto targata straniera.
ci sono delle "deliziose" questioni burocratico-legali inerenti a questo, che, pero', in casi di mia conoscenza, hanno reso piu' deboli i deboli(lavoratori all'estero che rientrano) e non bastonato i furbi(italiani non-italiani). | |
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chiotto : |
16/10/2013 12:01 |
nei paesi normali il sistema di multe proporzionate al reddito funziona benissimo.
Se in Italia ci sono dubbi circa la sua adozione, non è perchè il principio non è buono, ma perchè qui c'è troppa gente che non dichiara (e paga) quel che dovrebbe. | |
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granata : |
16/10/2013 12:13 |
se il mio reddito è alto,nella maggior parte dei casi è xchè me lo guadagno,perchè devo pagare di più???
e poi....secondo me il sistema migliore è rispettare le regole. | |
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chiotto : |
16/10/2013 12:20 |
granata,
Citazione:
se il mio reddito è alto,nella maggior parte dei casi è xchè me lo guadagno,perchè devo pagare di più???
perchè la multa deve spaventarti per farti rispettare le regole. Se per qualcuno non c'è problema a fare infrazioni tutti i giorni, tanto l'importo della multa lo fa ridere (e ce ne sono), non servirà a frenarlo. | |
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ursett : |
16/10/2013 12:43 |
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chiotto, Citazione:
perchè la multa deve spaventarti per farti rispettare le regole. Se per qualcuno non c'è problema a fare infrazioni tutti i giorni, tanto l'importo della multa lo fa ridere (e ce ne sono), non servirà a frenarlo
Mah (replico all'ultimo post solo per sinetsi), dissento su tutta la linea (e su questo sentire "italico") per tre semplici "motivi":
- dobbiamo (dovete!) decidervi: la sanzione spaventa/deve spaventare o no? Se sì (come per le multe di cui sopra) deve valere anche per reati penali ben più gravi (pene corporali, lavori forzati, pena di morte, ...)
- se uno commette l'infrazione tutti i giorni e paga (ricco o povero che sia) rimpingua comunque le casse del comune (che può usare quei soldi per la collettivtà)
- una delle basi del diritto democratico è (o dovrebbe essere, in ItaGlia) che la pena (in questo caso pecuniaria) DEVE SEMPRE essere commisurata (ovvero direttamente legata) al reato/infrazione commessa! Quando si deroga da questa "semplice" regola si può arrivare a proporre che i ricchi non possono buttare neanche le carte per terra, la borghesia lo può fare, ma non può rubare, i poveri non possono solo uccidere; i nullatenenti possono fare tutto di cui sopra
(tra l'altro l'esempio dell'infrazione "ogni giorno" di cui sopra è già parzialmente contemplata dal codice (recidività) e potrebbe essere comunque inseverita in base alle volte/tempo in cui vengono commesse le infrazioni)
Laaaaaampssss
[PS: Grazie G_Spot, accendino di flames] | |
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ElNonino : |
16/10/2013 12:43 |
Il rischio di legare l'importo della multa al reddito, in Italia, per me è un altro: la maggior parte dei pericoli pubblici a 2 e 4 ruote, è costituita da nullafacenti e nullatenenti che sarebbero quindi i primi ad avvantaggiarsi di tale sistema.
Alla fine si andrebbero a penalizzare ulteriormente quelli che hanno qualcosa da perdere e lasciaremmo indifferenti i veri delinquenti; la prima cosa da riformare sarebbe la certezza della pena non l'entità. IMHO.
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chiotto : |
16/10/2013 12:52 |
@ ursett e ElNonino
la multa o la pena deve essere comunque tale da spaventare i nullatenenti e nullafacenti.
Ma torniamo al mio discorso di prima: nei paesi normali (non uso neanche il termine civili) l'essere nullatenente o nullafacente non è un'attenuante per chi commette reati.
Se qui da un lato abbiamo i gioiellieri che dichiarano redditi inferiori alle loro commesse e dall'altra giudici che invocano lo stato di necessità o la situazione sociale nella quale vive l'imputato per assolvere, è tutto il sistema che non funziona. | |
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Satoru : |
16/10/2013 13:10 |
ursett,
Citazione:
- se uno commette l'infrazione tutti i giorni e paga (ricco o povero che sia) rimpingua comunque le casse del comune (che può usare quei soldi per la collettivtà)
Se uno e' ricco puo' rimpinguare di piu' e la colletivita' ne avra' maggior vantaggio, quindi va bene per tutti (tranne che per lui) che paghi di piu'.ursett,
Citazione:
dobbiamo (dovete!) decidervi: la sanzione spaventa/deve spaventare o no? Se sì (come per le multe di cui sopra) deve valere anche per reati penali ben più gravi (pene corporali, lavori forzati, pena di morte, ...)
Dissento dall'assunzione implicita sottostante: che la privazione della liberta' abbia valori diversi per persone diverse.
L'assunzione duale e' quella alla base della proposta di una pena pecuniaria non indipendente dal reddito: il valore dato a una banconota da 100 euro non e' uguale per me e per uno che guadagna 10 volte quello che guadagno io. Io ci compro da mangiare per una settimana tutta la famiglia, lui per una cena modesta solo per se'.
ursett,
Citazione:
una delle basi del diritto democratico è (o dovrebbe essere, in ItaGlia) che la pena (in questo caso pecuniaria) DEVE SEMPRE essere commisurata (ovvero direttamente legata) al reato/infrazione commessa! Quando si deroga da questa "semplice" regola si può arrivare a proporre che i ricchi non possono buttare neanche le carte per terra, la borghesia lo può fare, ma non può rubare, i poveri non possono solo uccidere; i nullatenenti possono fare tutto di cui sopra
(tra l'altro l'esempio dell'infrazione "ogni giorno" di cui sopra è già parzialmente contemplata dal codice (recidività) e potrebbe essere comunque inseverita in base alle volte/tempo in cui vengono commesse le infrazioni)
Il nesso di causa ed effetto non regge: non si e' parlato di pene slegate dalla fattispecie, ma di pene legate alla fattispecie del reato E alla situazione reddituale.
Aggiungo che l'unica base del diritto democratico, ovvero del diritto positivo, e' che la maggioranza fa le leggi che preferisce che siano giuste in senso naturale o che non lo siano. A chi non piace la decisione della maggioranza resta la via dell'emigrazione se trova un posto migliore. | |
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ElNonino : |
16/10/2013 13:13 |
Esempio: sono ufficialmente nullatenente, però ho una vettura (non si sa come ma riesco a pagare bollo ed assicurazione), parcheggio regolarmente in divieto di sosta e non pago le multe perchè non tengo dinero.
Alla terza multa non pagata l'auto viene confiscata e venduta al pubblico incanto o data in uso alle forze di polizia, mi pare che in altri paesi funzioni più o meno così.
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Satoru : |
16/10/2013 13:14 |
ElNonino,
Citazione:
la prima cosa da riformare sarebbe la certezza della pena non l'entità
Letto firmato e sottoscritto.Stufo76,
Citazione:
insaprire le pene servirebbe solo a rovinare la vita a qualche capro espiatorio che ogni tanto è necessario trovare, per darlo in pasto all'opinione pubblica e far tutti contenti
Inasprire le pene e' la tradizionale soluzione italiana quando ne accade una grossa che non si riesce a tenere relegata nelle pagine interne dei giornali locali. Fa il paio con il 30 allora con sotto scritto "strada soggetta a dissesti" e la strada lasciata uguale per anni. | |
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Satoru : |
16/10/2013 13:16 |
ElNonino,
Citazione:
Esempio: sono ufficialmente nullatenente, però ho una vettura (non si sa come ma riesco a pagare bollo ed assicurazione), parcheggio regolarmente in divieto di sosta e non pago le multe perchè non tengo dinero.
Alla terza multa non pagata l'auto viene confiscata e venduta al pubblico incanto o data in uso alle forze di polizia, mi pare che in altri paesi funzioni più o meno così.
Ed ovviamente gia' che ci siamo un bel controllo della finanza all'interessato ed a tutti quelli che gli sono connessi: chi gli mette la macchina in mano, chi paga l'assicurazione, chi e' proprietario della casa dove abita ecc. ecc. | |
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Stufo76 : |
16/10/2013 13:17 |
Satoru,
Citazione:
Ed ovviamente gia' che ci siamo un bel controllo della finanza all'interessato ed a tutti quelli che gli sono connessi: chi gli mette la macchina in mano, chi paga l'assicurazione, chi e' proprietario della casa dove abita ecc. ecc.
sì, ma poi "loro" da chi li prendono più i voti? | |
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Davide72 : |
16/10/2013 13:45 |
Gunny,
Citazione:
ElNonino,
Citazione:
Per me andrebbe anche premiato chi commette poche infrazioni, un po come i punti patente: del tipo che se il conducente non ha preso multe negli ultimi 3 anni riduzione del 20% e via via a crescere la riduzione.
Questa sarebbe una buona idea
Aggiungerei penalizzazioni via via crescenti per i recidivi: in questo modo la sanzione verrebbe modulata non in base al reddito, ma al comportamento del soggetto.
Rimane però il problema della riscossione: cose del genere non dovrebbero succedere<leggi qui> | |
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wkowalski : |
16/10/2013 13:54 |
ElNonino,
Citazione:
Il rischio di legare l'importo della multa al reddito, in Italia, per me è un altro: la maggior parte dei pericoli pubblici a 2 e 4 ruote, è costituita da nullafacenti e nullatenenti che sarebbero quindi i primi ad avvantaggiarsi di tale sistema.
Ovviamente la faccenda andrebbe congegnata per benino: se hai reddito x paghi x, se hai reddito 2x pagherai 2x. Se invece sei nullatenente, sequestro del mezzo e ritiro patente fino al pagamento di una sanzione minima... se nei tempi prescritti non riesci a pagare manco quella, vendita all'asta del veicolo, e il ricavato al fondo vittime della strada.
ciao
WK | |
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wkowalski : |
16/10/2013 13:59 |
chiotto,
Citazione:
perchè la multa deve spaventarti per farti rispettare le regole. Se per qualcuno non c'è problema a fare infrazioni tutti i giorni, tanto l'importo della multa lo fa ridere (e ce ne sono)
quoto assai... non dovrebbero dirti: se passi col rosso fanno 200 euro, ma piuttosto: se passi col rosso il 20% del tuo reddito mensile se ne va... solo così la legge è uguale per tutti.
E già che ci siamo, dovrebbero anche togliere quella buffonata di norma che per i velox consente di dichiarare di non sapere chi guidava, pagare un po' di più e tenersi i punti della patente... ma allora la patente a punti che l'hanno inventata a fare?
ciao
WK | |
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Stufo76 : |
16/10/2013 14:02 |
wkowalski,
Citazione:
se passi col rosso fanno 200 euro, ma piuttosto: se passi col rosso il 20% del tuo reddito mensile se ne va
possono anche dirmi: se passi col rosso fanno 30 anni di carcere, cambia na sega se tanto poi so benissimo che quasi sicuramente la farò franca | |
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libido : |
16/10/2013 15:57 |
naturalmente tutte ciò fino a che non toccano voi... poi appena uno viene pizzicato tutti a trovare l'escamotage e/o stracciarsi le vesti in piazza che i ladri sono gli altri e tutti sono deliquenti e che è la prima volta e via dicendo con i luohi comuni tipici italiani...
maandéviadavialcu  | |
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Satoru : |
16/10/2013 17:28 |
Stufo76,
Citazione:
sì, ma poi "loro" da chi li prendono più i voti?
libido,
Citazione:
naturalmente tutte ciò fino a che non toccano voi... poi appena uno viene pizzicato tutti a trovare l'escamotage e/o stracciarsi le vesti in piazza che i ladri sono gli altri e tutti sono deliquenti e che è la prima volta e via dicendo con i luohi comuni tipici italiani...
Una percentuale bulgara di persone in Italia ha almeno uno scheletrino nell'armadio, quindi tutti vorrebbero massima severita' su tutto tranne il proprio punto debole.
La sommatoria di tutti i punti deboli porta alla situazione come e' oggi: scaffali di leggi che e' impossibile conoscere in dettaglio (alla faccia di "la legge non ammette ignoranza") e applicazione effettiva delle pene in percentuale sulle violazioni alla soglia del risibile. | |
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wale21 : |
16/10/2013 18:14 |
un sistema tipo la patente a punti.....???
uno ricco infrange tutti i giorni le regole e se ne sbatte di pagare sempre le multe?
ok!
dopo un tot di sanzioni gli si blocca la patente o il mezzo...
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ursett : |
16/10/2013 19:01 |
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Satoru, Citazione:
Se uno e' ricco puo' rimpinguare di piu' e la colletivita' ne avra' maggior vantaggio, quindi va bene per tutti (tranne che per lui) che paghi di piu'.
Intendevo a pari parametri, altrimenti, basta "sequestrare" tutte le proprietà e darle al "pueblo"
Satoru, Citazione:
Dissento dall'assunzione implicita sottostante: che la privazione della liberta' abbia valori diversi per persone diverse. L'assunzione duale e' quella alla base della proposta di una pena pecuniaria non indipendente dal reddito: il valore dato a una banconota da 100 euro non e' uguale per me e per uno che guadagna 10 volte quello che guadagno io. Io ci compro da mangiare per una settimana tutta la famiglia, lui per una cena modesta solo per se'.
La pena dura o non dura è una disssuasione o no? Questa era/è la domanda di questo punto. Qualsiasi sia la risposta, DEVE valere sempre, altrimenti si cade nel relativismo italico
Satoru, Citazione:
Il nesso di causa ed effetto non regge: non si e' parlato di pene slegate dalla fattispecie, ma di pene legate alla fattispecie del reato E alla situazione reddituale. Aggiungo che l'unica base del diritto democratico, ovvero del diritto positivo, e' che la maggioranza fa le leggi che preferisce che siano giuste in senso naturale o che non lo siano. A chi non piace la decisione della maggioranza resta la via dell'emigrazione se trova un posto migliore.
Il nesso causa effetto è semplice e chiaro, se invece ci aggiungi quella "e" di cui sopra si ricade nel relativismo ("...pena è legata al reato, ma però anche..."). Per la seconda parte invece ricordo "timidamente" che per decisioni passate, ma anche recentissime si è parlato di "diritti inallienabili" e di "dittatura della maggioranza"
Satoru, Citazione:
Inasprire le pene e' la tradizionale soluzione italiana quando ne accade una grossa che non si riesce a tenere relegata nelle pagine interne dei giornali locali. Fa il paio con il 30 allora con sotto scritto "strada soggetta a dissesti" e la strada lasciata uguale per anni.
Daccordissimo, ma.........................ti contraddici (vedi punto 2 sopra)
Laaaaaampssssss | |
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Satoru : |
16/10/2013 19:41 |
ursett,
Citazione:
Il nesso causa effetto è semplice e chiaro, se invece ci aggiungi quella "e" di cui sopra si ricade nel relativismo ("...pena è legata al reato, ma però anche..."). Per la seconda parte invece ricordo "timidamente" che per decisioni passate, ma anche recentissime si è parlato di "diritti inallienabili" e di "dittatura della maggioranza"
"E" e "ma" non sono sinonimi in italiano. Si tratta di stabilire una formula matematica semplicissima e non soggetta a interpretazioni del tipo: importo multa= a+bx con a e b costanti definite per ogni infrazione e x il reddito di chi viola la norma. Ovviamente puo' essere non-lineare. A garantisce che anche i poveri abbiano un minimo di effetto dissuasorio.
Il relativismo e' una visione filosofica che nulla ha a che vedere con l'importo delle multe.
ursett,
Citazione:
La pena dura o non dura è una disssuasione o no? Questa era/è la domanda di questo punto.
No, la domanda e' invece un'altra e viene prima della considerazione sull'efficacia come elemento dissuasorio: "la medesima pena pecuniaria e' dura per tutti allo stesso modo?" e la risposta e' no. Una cifra che a me metter a rischio il pagamento del mutuo quel mese per altri e' meno dell'importo della mancia che danno al portiere dell'hotel.
ursett,
Citazione:
Intendevo a pari parametri,
Intendevi a pari parametri tranne uno: il reddito disponibile. | |
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G-Spot : |
16/10/2013 20:50 |
semi-OT
wale21,
Citazione:
un sistema tipo la patente a punti.....???
in generale, per le infrazini al CdS serve sempre un sistema combianto fra punteggio, pecuniario e penale, in modo da influire su tutti gli aspetti delle "azioni stradali" in basa alla pesantezza degli atti.
volendo ci si potrebbe concentrare molto di piu' sui punti anche per certe infrazioni minori, salvo poi trovare, anche li', un meccanismo equo per riguadagnare le perdite | |
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Sir_J : |
16/10/2013 20:54 |
wkowalski,
Citazione:
Ovviamente la faccenda andrebbe congegnata per benino: se hai reddito x paghi x, se hai reddito 2x pagherai 2x. Se invece sei nullatenente, sequestro del mezzo e ritiro patente fino al pagamento di una sanzione minima... se nei tempi prescritti non riesci a pagare manco quella, vendita all'asta del veicolo, e il ricavato al fondo vittime della strada.
Non si puo' fare. Ci si troverebbe ad applicare diverse sanzioni per la stessa infrazione e questo non si puo' proprio. Forse per il rotto della cuffia (c'e' un legale che possa illuminarci?) si potrebbe inserire la multa proporzionale al reddito, ma prevedere addirittura il sequestro per chi non puo' pagare non si puo'.
Diciamo che visto che l'informatica aiuta, se uno dichiara reddito zero e ha la Ferrari intestata, magari un controllino si potrebbe fare. | |
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VirtuAle : |
16/10/2013 21:25 |
In argomento, secondo me ci sarebbe da disquisire parecchio anche sulle "ragioni" per cui si viene multati.
Un tempo c'era una specie di blog che raccoglieva segnalazioni fotografiche di limiti di velocità assurdi, cartelli stradali incomprensibili, segnaletica "astratta" e via dicendo. Se ne vedevano di tutti i colori. Avevo contribuito anche io con alcune rampe d'uscita della famosa tangenziale di Mestre, ai tempi dotate di enormi cartelli con limite di 30 km/h. Su uno di questi qualcuno aveva scritto R.I.P., forse in memoria di chi aveva incautamente provato a rispettarlo.
Il punto è che se troppo spesso la norma è assurda, e quindi costantemente violata, va a finire che viene ritenuto non solo "normale" violarla, ma pure giusto.
Se rallentiamo a 20 km/h perchè c'è un cartello lasciato dai lavori in corso di tre anni prima, qualcuno ci percepisce come "diligenti utenti della strada"? Più probabile ci considerino idioti pericolosi e ci fanculizzino fino alla nona generazione.
Però quel cartello ha la stessa, piena valenza legale di quello che ci impone i 50 in città, e se possiamo autonomamente e con pieno consenso popolare considerare illegittimo il primo, per quale ragione al mondo non dovremmo mettere in discussione tutti gli altri?
A questo punto, abituati a giudicare quotidianamente da soli quali norme stradali rispettare e quali no, cosa dovremmo fare se la roulette delle multe ci dice male e ci beccano? Chiaro che cercheremo di far valere il nostro motivato parere sull'ingiustizia che stiamo subendo. Come minimo.
Poi qualcuno si stupisce che siamo 60 milioni di CT della nazionale. Un hobby, rispetto alle altre nostre competenze. 
Il sito probabilmente non esiste più, peccato. Secondo me sarebbe una buona idea rifarlo nuovo. Credo che a nessuno manchino esempi da apportare, e vista la popolarità di internet oggi forse costituirebbe una (piccola) fonte di pressione sulle amministrazioni. | |
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wkowalski : |
16/10/2013 22:34 |
Sir_J,
Citazione:
Ci si troverebbe ad applicare diverse sanzioni per la stessa infrazione e questo non si puo' proprio. Forse per il rotto della cuffia (c'e' un legale che possa illuminarci?) si potrebbe inserire la multa proporzionale al reddito, ma prevedere addirittura il sequestro per chi non puo' pagare non si puo'.
Il pignoramento a chi non può pagare multe o debiti è sempre esistito... non c'è niente di scandaloso o anticostituzionale.
La sanzione proporzionata al reddito andrebbe poi ad attuare meglio l'art.3 della Costituzione (uguaglianza dei cittadini davanti alla legge), quindi direi che non solo si può, ma si deve! 200 euro di velox per me sono una sciagura, ad un altro gli fanno un baffo, anzi ne aggiunge altri 250 e non perde nemmeno i punti patente... questa non è una legge uguale per tutti.
ciao
WK | |
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ursett : |
17/10/2013 8:04 |
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wkowalski, Citazione:
Il pignoramento a chi non può pagare multe o debiti è sempre esistito... non c'è niente di scandaloso o anticostituzionale.
La sanzione proporzionata al reddito andrebbe poi ad attuare meglio l'art.3 della Costituzione (uguaglianza dei cittadini davanti alla legge), quindi direi che non solo si può, ma si deve! 200 euro di velox per me sono una sciagura, ad un altro gli fanno un baffo, anzi ne aggiunge altri 250 e non perde nemmeno i punti patente... questa non è una legge uguale per tutti.
Sì e no.
Sì sulla prima parte, sarebbe ragionevolissimo; ma in itaGlia vallo ad applicare; mi vedo già i "piagnistei": "...e devo andare al lavoro e dovo portare a scuola i picciriddi e ciò la nonna anziana... Pensa che (anche su questo sito) è stata criticata la trasmissione su Dmax dei recuperi forzosi (non ricordo il titolo). Ma ca@@o se hai comprato una macchina (o moto) e non puoi pagarla mi sembra del tutto normale che ti venga sequestrata; in Us è normale, invece in itaGlia no. Boh!
No sulla seconda: l'uguaglianza della legge si basa proprio sull'uguaglianza della sanzione per TUTTI a pari infrazione non sul fatto che "pesi" per tutti allo stesso modo; questo nasce dal (io dico sacrosanto) fatto che il risarcimento (in questo caso pecuniario) è legato al danno causato e non a chi lo ha causato. Se si nega questo si entra nel più totale relativismo (vedi mio intervento precedente)
Laaaaampssss | |
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Satoru : |
17/10/2013 8:10 |
VirtuAle,
Citazione:
Se rallentiamo a 20 km/h perchè c'è un cartello lasciato dai lavori in corso di tre anni prima, qualcuno ci percepisce come "diligenti utenti della strada"? Più probabile ci considerino idioti pericolosi e ci fanculizzino fino alla nona generazione.
Di solito mi becco la seconda nei cantieri stradali.
Tutti i miei avi si lamentano della sodomia postuma. Ed anche mia moglie si lamenta.
Ed un po' mi sento pirla anche io quando i camion mi alitano nella targa, ma sono allergico alla reale per quanto remota possibilita' che
VirtuAle,
Citazione:
la roulette delle multe ci dice male e ci beccano
Sir_J,
Citazione:
Ci si troverebbe ad applicare diverse sanzioni per la stessa infrazione e questo non si puo' proprio
La sanzione 'e la medesima, solo l'importo e' diverso.
Non vedo veramente il problema; a maggior ragione considerando che gia' oggi gli importi delle multe possono variare in un range stabilito per legge per ciascuna infrazione.
VirtuAle,
Citazione:
Il punto è che se troppo spesso la norma è assurda, e quindi costantemente violata, va a finire che viene ritenuto non solo "normale" violarla, ma pure giusto
Concordo sull'importanza di cartellonistica congrua con le condizioni reali della strada, ma questo come tema esula dal punto chiave del topic che ruota intorno al giusto importo della pena pecuniaria: se il limite e' sbagliato lo e' anche se la multa fosse di soli 5 euro. | |
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G-Spot : |
17/10/2013 8:51 |
very OT - scusate la fiammata
ursett,
Citazione:
è stata criticata la trasmissione su Dmax dei recuperi forzosi (non ricordo il titolo). Ma ca@@o se hai comprato una macchina (o moto) e non puoi pagarla mi sembra del tutto normale che ti venga sequestrata; in Us è normale, invece in itaGlia no. Boh!
me ne prendo la complete responsabilita', ma la "fantastica trasmissione" mostra gente che "ruba" anche dove non puo' (vedi missioni in Messico).
non mostra gente seria, che va', burocratizza e preleva, mostra gente che va' e prende quando, basterebbe l'ufficalita' di un resposabile e l'autorita' di un mandata consegnato a mano e fatto firmare ...
nessuno si mette a discutere sul recupero crediti, ma sulla modalita' ... per esempio, vedi il caso di Equilitalia, che nelle intenzioni srebbe stata una manna per lo Stato ma che nelal pratica e' diventata un incubo sia per l'aspetto burocratico (mesi per rettifcare o per correggere o per fermare una pratica), sia per le modalita' (minacce a nonnine di pignoramento casa per una bolletta da 200 euro) | |
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G-Spot : |
17/10/2013 9:00 |
ursett,
Citazione:
questo nasce dal (io dico sacrosanto) fatto che il risarcimento (in questo caso pecuniario) è legato al danno causato e non a chi lo ha causato. Se si nega questo si entra nel più totale relativismo (vedi mio intervento precedente)
se c'e' reale danno nulla da eccepire.
se si tratta correggere un comportamento e basta non sono daccordo.
pero' almeno parametrizzare dove possibile mi parrebbe piu' giusto che mantenere una situazione di disuguaglianza.
l'obbiettivo e' correggere i difetti per quanto possibile, non passare anni in attesa del "verbo". | |
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wkowalski : |
17/10/2013 12:39 |
SNAIL62,
Citazione:
Si, ma per quello immagino bisognerebbe avere, oltre che molto denaro, anche molte patenti
con 250 euro in più puoi dichiarare che non sai chi fosse alla guida quel giorno, e non ti tolgono nessun punto.
Ergo se sei ricco fai come c. ti pare... e ne conosco almeno 2 che a fine estate pagano quei 2000 euro di multe (equivalenti a 10 miei) e stop - nessuna conseguenza.
ciao
WK | |
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ursett : |
17/10/2013 18:25 |
Minchia, mi fate scrivere un poema (e ad ora tarda invece di essere in birreria!); dunque:
G-Spot, Citazione:
nessuno si mette a discutere sul recupero crediti, ma sulla modalita' ... per esempio, vedi il caso di Equilitalia, che nelle intenzioni srebbe stata una manna per lo Stato ma che nelal pratica e' diventata un incubo sia per l'aspetto burocratico (mesi per rettifcare o per correggere o per fermare una pratica), sia per le modalita' (minacce a nonnine di pignoramento casa per una bolletta da 200 euro)
Esattamente! Nel primo caso si recupera il bene non pagato (anche con la forza se necessario, poichè il mariuolo con la carta bollata ci si pulisce il c@@o); nel secondo caso (tuo esempio sopra) si sequestra un bene (es casa) del valore di (boh?) 80000/200=400volte del debito. Ecco perchè apprezzo il primo e disprezzo il secondo. Di nuovo: il risarcimento DEVE essere proporzionato al danno (qui debito), non di più.
G-Spot, Citazione:
se c'e' reale danno nulla da eccepire. se si tratta correggere un comportamento e basta non sono daccordo.
Si tratta di sanzionare un comportamente che si presuppone possa causare un danno (chiaro che il danno è solo virtuale). Perchè mai dovrei sanzionare un comportamento, se lo ritenessi non pericoloso (danno virtuale)?
wkowalski, Citazione:
guarda che è già così, prova a non...
Certo, se puoi pagare; tu hai suggerito di sequestrare la vettura a chi non può (o almeno figura di non potere) ed io ho risposto come sopra.
Laaaaampsssss
[ Modificato da ursett 17.10.2013 - 18:27 ] | |
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VirtuAle : |
17/10/2013 18:30 |
wkowalski,
Citazione:
con 250 euro in più puoi dichiarare che non sai chi fosse alla guida quel giorno, e non ti tolgono nessun punto.
Ergo se sei ricco fai come c. ti pare... e ne conosco almeno 2 che a fine estate pagano quei 2000 euro di multe (equivalenti a 10 miei) e stop - nessuna conseguenza.
Quoto, ne conosco almeno uno anche io.
A dir la verità non so se paghi, abbia conoscenze o cosa... ma so di certo che se ne frega di autovelox tutor o quant'altro, in centro butta il macchinone dove gli pare, e ha un mucchio di soldi. | |
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VirtuAle : |
17/10/2013 18:38 |
Satoru,
Citazione:
Di solito mi becco la seconda nei cantieri stradali.
Parlavo di cartelli abbandonati eh? in seguito a cantieri stradali ormai chiusi da tempo. Dalle mie parti è piuttosto frequente.
Satoru,
Citazione:
Concordo sull'importanza di cartellonistica congrua con le condizioni reali della strada, ma questo come tema esula dal punto chiave del topic che ruota intorno al giusto importo della pena pecuniaria: se il limite e' sbagliato lo e' anche se la multa fosse di soli 5 euro.
Ah ok, chiedo venia. | |
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G-Spot : |
17/10/2013 19:25 |
ursett,
Citazione:
Si tratta di sanzionare un comportamente che si presuppone possa causare un danno (chiaro che il danno è solo virtuale).
la probabilita' me la sazini proporzianlmente quell che posso ... il danno fatto e' chiaramente quantificabile.
il danno virtuale e' coem dire che ti pago per qualcosa che potrei fare ?
bene, allora tu presupponi che io sia un delinquente perche' date delle condizioni critiche e' ovvio che io arrivero' fino in fondo ?
cos'e' la solita storia della "ubriachezza manifesta" ? (non molesta)
[ Modificato da G-Spot 17.10.2013 - 20:25 ] | |
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Satoru : |
17/10/2013 20:57 |
SNAIL62,
Citazione:
Si, ma per quello immagino bisognerebbe avere, oltre che molto denaro, anche molte patenti (per fortuna)
Solo se ti fermano. Altrimenti "non so chi guidava" e con 1500 euro extra ti levi il pensiero. | |
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Satoru : |
17/10/2013 21:05 |
ursett,
Citazione:
Si tratta di sanzionare un comportamente che si presuppone possa causare un danno (chiaro che il danno è solo virtuale). Perchè mai dovrei sanzionare un comportamento, se lo ritenessi non pericoloso (danno virtuale)?
L'assunzione che esista una correlazione fra importo della multa e importo del danno "virtuale" e', appunto, una tua assunzione.
Non c'e' da nessuna parte un calcolo che leghi rischiosita' dell'infrazione, probabilita' di un incidente e importo stimato del danno per calcolare l'importo delle multe.
Il fatto che un comportamento sia ritenuto pericoloso porta ad una sanzione a scopo dissuasivo il cui importo non ha una formula matematica che lo leghi al potenziale danno.
VirtuAle,
Citazione:
Parlavo di cartelli abbandonati eh? in seguito a cantieri stradali ormai chiusi da tempo. Dalle mie parti è piuttosto frequente.
Hai perfettamente ragione, ma a me mi fan.....no anche nei cantieri aperti i camionisti  | |
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ursett : |
18/10/2013 8:04 |
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Satoru, Citazione:
L'assunzione che esista una correlazione fra importo della multa e importo del danno "virtuale" e', appunto, una tua assunzione.
Ma dai! La sanzione è sempre scelta in base alla pericolosità "virtuale" del comportamento; ad esempio (cito a caso) un eccesso di velocità è sanzionato maggiormente di un divieto di sosta poichè si presume possa ferire/ammazzare qualcuno; oppure un sorpasso in curva è peggio di una svolta ove non consentito; persino tra i divieti di sosta c'è una differenza, bloccare un pubblico servizio o l'uscita di un ospedale è considerata un'aggravante (propio perchè arreca un danno maggiore, anche solo virtuale; anche se in quel momento magari non deve passare il tram o uscire nessuna ambulanza) rispetto a parcheggiare fuori dalle strisce. Non ho detto che esiste una formula matematica (figurati, in itaGlia!), ma che esiste una logica che fa aumentare la sanzione in base alla "pericolosità" del comportamento tenuto, che appunto si misura nell'entità dell'ipotetico danno procutrato.
A me sembra semplicissimo oltre che condivisibile (non dico la "graduatoria", ma il metodo)
Laaaaampsssss
[ Modificato da ursett 18.10.2013 - 08:06 ] | |
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G-Spot : |
18/10/2013 8:13 |
ursett,
Citazione:
La sanzione è sempre scelta in base alla pericolosità "virtuale"
la pericolosita' e' reale. il danno e' probabile.
capisco che ci siano probiemi di definizioni/glossario, inevitaibli. | |
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Satoru : |
18/10/2013 8:23 |
ursett,
Citazione:
Ma dai! La sanzione è sempre scelta in base alla pericolosità "virtuale" del comportamento
Satoru,
Citazione:
correlazione fra importo della multa e importo del danno "virtuale"
I segreto del disallineamento e' nella parola chiave "importo"; non ho mica scritto che non ci sia correlazione fra pericolosita' e severita', ovvero potere dissuasivo atteso, della sanzione.
Il punto su cui si discute va e' che l'importo fisso per una sanzione pecuniaria ha un effetto dissuasivo diverso in base al reddito dell'individuo sanzionato e quindi ceteris paribus (fatta fissa la probabilita', ad oggi abbastanza scarsa, di essere beccati per certe infrazioni) uno con ampie disponibilita' economiche avra' meno remore a infrangere le regole rispetto a chi sia in ristrettezze.
Gli attuali costi delle sanzioni per me sono dissuasivi cosi' come sono, ma per altri rientrano nella categoria rumore di fondo nell'ambito delle loro spese correnti e quindi non li dissuade in alcun modo. | |
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G-Spot : |
18/10/2013 10:47 |
OT
SNAIL62,
Citazione:
le auto di targa straniera che se ne sbattono dei tutor
... magari in leasing ad un italiano verace ... | |
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ursett : |
18/10/2013 12:40 |
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Satoru, Citazione:
...e quindi ceteris paribus...
Evvabbbeeè! Si inizi a parlare romano antico, ietto la spugna...!
Laaaampssss | |
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sandrino : |
18/10/2013 15:36 |
L'altro giorno ho preso un velox sulla nuova camposampierese, 111 su limite 90, 177 euri, maggiorati del 30% perchè alle 6.15 del mattino, decurtati del 30% perchè ho pagato entro il 5°giorno. 
Dopo quella volta che mi son dimenticato di dichiarare il conducente e mi son arrivati a casa altri 280 euri, stavolta c'ho rimesso 3 punti. 
Quelle telecamere non mi inquadreranno un'altra volta, Grande Fratello non mi avrai, torno a fare la vecchia statale del Santo che a sto punto ci metto uguale. | |
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G-Spot : |
18/10/2013 15:41 |
wkowalski,
Citazione:
erchè? Se sono di paesi UE gli arriva a casa la multa come niente fosse
mi permetto una integrazione, una certa situaizone milanese a Giugno 2013, secondo repubblica.it era QuestA
[ Modificato da G-Spot 18.10.2013 - 16:41 ] | |
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Notturnia : |
18/10/2013 21:16 |
ragazzi dovete andare di più in moto o fare altri sport al posto di stare qua a temperare matite
è la solita guerra inutile fra il povero che vuole pagare in base al reddito e che il ricco paghi di più e il ricco che non vuole pagare in base al suo stipendio ma in base al reato e non più dei poveri..
su su.. prendete un bel libro e dedicatevi alla lettura.. così non mi intasate le strade e vado a lavorare senza fare code.. | |
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Panzer : |
19/10/2013 5:46 |
G-Spot,
Citazione:
mi permetto una integrazione, una certa situaizone milanese a Giugno 2013, secondo repubblica.it era QuestA
Questo è un altro problema ancora.
Un bel chip sulla patente una fessurina sul veicolo obbligatorio per tutti i veicoli. Inserisci la patente appare la tua targa e così puoi partire se no il veicolo non parte. Sai quanto si risparmierebbe sulla polizza rc? | |
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wkowalski : |
19/10/2013 8:15 |
G-Spot,
Citazione:
una certa situaizone milanese a
dall'articolo non si capisce il problema... l'auto è intestata a una società di leasing straniera? Dov'è il problema? Avranno un nome un cognome una sede e un capitale da aggredire, no? Tutto alla tranquilla portata di Equitalia... non capisco.
ciao
WK | |
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G-Spot : |
20/10/2013 12:16 |
wkowalski,
Citazione:
non capisco.
che se in teoria gli accordi ci sono, ma in pratica, almrno a giugno, i problemi pratici c'erano ... | |
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Notturnia : |
21/10/2013 15:10 |
sandrino,
OT
V mi piace come film e per quello che vuole "spiegare" mica devo essere Guy per poterlo usare come avatar ;) | |
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Notturnia : |
21/10/2013 15:12 |
wkowalski,
Meglio ricco str. Che povero e str. Lo stesso :) non trovi ?
Se proprio si deve scegliere.. Dove devo mettere la croce per farmi recapitare i soldi della categoria ricco e str. ? | |
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(c) www.bandit.it
http://www.bandit.it/public
URL di questa discussione
http://www.bandit.it/public/modules/newbb_plus/viewtopic.php?topic_id=63795&forumid=1
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basta il solo denaro: dichiari di non ricordare chi fosse alla guida in quel momento, e salvi i punti sulla patente (ma aumenta l'importo della multa)