Forum: NonSoloMoto -> Ma in SBK e non solo(c) www.bandit.it
http://www.bandit.it/public
URL di questa discussione
http://www.bandit.it/public/modules/newbb_plus/viewtopic.php?topic_id=64903&forumid=1
|
 ElNonino :
|
6/10/2014 9:48 |
 Io sapevo che gli sport motoristici erano 'individuali', infatti in tutti i campionati mi pare esistano classifiche separate per piloti, squadra, costruttore; ma allora come spiegate quanto accaduto domenica in SBK (od in altre categoria anche a 4 ruote) ?
Per il Team alla fine fare 1 e 2 o 2 e 1 non cambiava nulla, sempre in testa andavano.
Posso capire il duo Kawa perchè tanto Baz va in MotoGP ma in Aprilia quello che se ne va è Guintolì !!!!
Da spettatore direi che è una presa per i fondelli, sarebbe come se in una finale di fioretto femminile fra Italiane segnalassero ad una di sbagliare un colpo !!!
 | |
|
Raven : |
6/10/2014 10:02 |
Non lo so, io sono abbastanza combattuto.
Sicuramente i giochi di squadra ci sono, ci sono stati e ci saranno sempre; non fanno molto onore alla squadra, ma alla fine e' anche grazie a cio' che la squadra vince il campionato mondiale.
Sicuramente non mi e' piaciuto cio' che e' successo in gara 2 : se decidi di appoggiare (o meglio, obbedire agli ordini di scuderia) lo fai per entrambe le manche, non fai vincere platealmente (tra l'altro, cosa cercava di dimostrare Melandri, che era piu' forte? Ma gia' lo si sa!) durante la prima e te ne infischi degli ordini (bada bene, ordini) nella seconda
Io penso che, se un pilota e' pagato profumatamente da una certa squadra ufficiale, dovrebbe almeno avere il buon senso di accettare le decisioni che gli vengono "consigliate" e non fare il cavallo pazzo facendo di testa propria a seconda di come gli gira, tanto piu' essendo fuori dalla lotta mondiale! Zero coerenza, o meglio egocentrismo a palla fine a se stesso
Questo stendendo poi indistintamente un velo pietoso sulle dichiarazioni post gara del manager (gara 1) del Melandrone (gara 2) e del manager Aprilia che viene inquadrato prima quasi inca**ato nero dopodiche' davanti alle telecamere "ma no, capivo la sofferenza di non vincere (...vabbe') non e' un dipendente Aprilia (eh??) ecc...." e le dichiarazioni di Temporali "ma magari il cartello significava cedi la posizione pero' se decidi di no, va bene lo stesso" con Biaggi fuori campo che dice "eeeehhhhh??!!" ihihihih!
Mi piacerebbe proprio che Sykes vincesse in Qatar il titolo....ma questo no per ripicca o per vedere cosa fara' Aprilia con il suo pilota, ma per il semplice fatto che il pilota Kawa mi piace molto di piu'
[ Modificato da Raven 06.10.2014 - 11:07 ] | |
|
ElNonino : |
6/10/2014 10:26 |
Mahhhh, ci sono tante interpretazioni; io sono un individualista, non ho mai praticato sport di squadra se non un po di hochey a rotelle, se corro è per vincere prima io e poi la squadra, specialmente se alla squadra porto anche un bel po di soldini dei miei sponsor.
Fossi stato al posto di Marco avrei forse tenuto due comportamenti opposti: o avrei vinto ambedue le manche e me ne sarei sbattuto degli ordini di squadra, oppure, da primo, al ultimo giro avrei fermato la moto un metro prima del traguardo e sarei sceso lasciandola li ed arrivando ultimo, anzi n.c. Se la vedessero Guintolì e Sykes.
Non dimentichiamoci che a rischiare la pelle c'è il pilota, mica il manager od il team.
| |
|
G-Spot : |
6/10/2014 10:42 |
si', la cosa e' molto combattuta.
ci sono scale/livelli di priorita' che dovrebbero essere chiarite per "contratto" o accordi vari.
le "zone grigie", che si sono evidenziate in queste competizioni andrebbero gestite come eventi ben piu' probabili di quell oche vengono considerate tuttora.
ovviamente tutto non si risolverebbe con un pezzo di carta, dato che gli eventi stagionali o di gara (ambientali e non) potrebbero essere ben piu' avversi si quelli previsti a tavolino.
fatto sta, che in condizioni di non-emergenza, le cose dovrebbero essere chiare, in modo che le polemiche vengano evitate.
ElNonino,
Citazione:
al ultimo giro avrei fermato la moto un metro prima del traguardo e sarei sceso lasciandola li ed arrivando ultimo, anzi n.c.
anche io, a volte, sarei per gesti eclatanti, ma mi infastidirebbe non aver l'appoggio o danneggiare gli uomini ("operai" e tecnici, non i burocrati) della mia parte di team ... avendolo, farei anche di peggio.
ma, del resto, questi sono eventi che solo chi segue puo' godere mentre ai "fenomeni da bar" vengono lasciati gli aridi commenti da classifica del giorno dopo. | |
|
Notturnia : |
6/10/2014 10:50 |
secondo me è stato un cretino.. capisco che non sia bello farlo in modo plateale.. ma corri per una squadra non per conto tuo.. sennò ti compri la squadra e fai quello che vuoi.. così ha probabilmente rovinato la possibilità alla propria squadra di vincere il mondiale..
lui ha una moto perché qualcuno spende soldi per questo e gli paga lo stipendio.. o sei coerente da subito o non fai quello che vuoi..
prima do retta e poi mi spunta la coscienza e quindi mando in vacca tutto ?.. avesse fatto o due vittorie o due aiuti al compagno lo avrei stimato di più...
uno e uno è solo un bambino capriccioso che guadagna milionate e che non sa cosa vuole..
a rischiare è il pilota.. ma è anche quello che becca i milioni per i rischi in questione.. ma senza la squadra dietro il pilota non fa niente.. e lui ha dato uno schiaffo a chi contava su di lui per vincere un mondiale.. | |
|
Raven : |
6/10/2014 10:51 |
ElNonino,
Citazione:
Fossi stato al posto di Marco avrei forse tenuto due comportamenti opposti: o avrei vinto ambedue le manche e me ne sarei sbattuto degli ordini di squadra, oppure, da primo, al ultimo giro avrei fermato la moto un metro prima del traguardo e sarei sceso lasciandola li ed arrivando ultimo, anzi n.c. Se la vedessero Guintolì e Sykes.
giusto!
sono d'accordo anche riguardo al discorso hockey, ma ti chiedo : se la squadra ti pagasse profumatamente, il tuo atteggiamento cambierebbe o sarebbe lo stesso (tantopiu' se la squadra ti chiedesse di metterti a sua disposizione diciamo "piu' del solito")? | |
|
Notturnia : |
6/10/2014 11:17 |
Raven,
Citazione:
se la squadra ti pagasse profumatamente
dire.. VISTO che la squadra ti paga profumatamente.. | |
|
ElNonino : |
6/10/2014 11:28 |
Un incipit: nel caso specifico Melandri non è ricco di famiglia; è orfano di padre sin da piccolo e la sua prima moto da gara l'ha avuta grazie ad una colletta di quartiere, la sua compagna ha alle spalle nemmeno una famiglia agiata ma nulla più; dall'altra parte ci sta la signora Guintolì che ha fama di essere una fra le donne più ricche d' Inghilterra.
Nei box poi in realtà ci sono 2 squadre con relativi ingegneri, meccanici, preparatori e quant'altro che seguono nel bene e nel male il pilota (spesso anche quando cambia team): non credete che il rider DEBBA vincere anche per loro? E se poi il tuo compagno di squadra qualche gara prima ti ha steso senza motivo ed ha danneggiato pure la squadra in toto (potrebbero essere messi assai meglio) perchè lo dovresti aiutare?
A me pare che le squadre costruttrici corrano i campionati per avere un ritorno economico, d'immagine ed un banco prova per la produzione quindi investano capitali per un loro proprio tornaconto, per rendere meno onerosa la gestione poi son ben accetti piloti con ricchi sponsor che contribuiscono a pagargli non solo lo stipendio ma anche altro.
All'interno di questo gran intreccio di interessi, come ben ha scritto G-Spot, le regole dovrebbero essere ben chiare da subito, ma meglio ancora dovrebbe essere il regolamento che vieta favoritismi fra piloti, la soluzione sarebbe allora di correre solo un campionato marche, o costruttori, o Team o sponsor: a quel punto qualsiasi pilota diventa un semplice ragioniere o meccanico timbra il cartellino ed è morta li.
IMHO
| |
|
|
|
Notturnia : |
6/10/2014 11:45 |
effedizeta,
Citazione:
E poi, è meglio il titolo costruttori e due piloti al 2° e 3° posto o il titolo costruttori e un 1° e un 4° ?
due primi è meglio .. la gente ricorda chi vince.. e non ricorda il campione costruttori.. ricorda che ha vinto pinco-palla con la xy.. e non che ha visto pinco-palla il mondiale piloti e la zzy il mondiale costruttori ma pinco-palla guidava la...
alla fin fine ricorderai chi ha vinto il mondiale e quindi è importante avere il pilota in cima e la moto in cima..
fare 2° e 3° non serve al marketing.. | |
|
ursett : |
6/10/2014 12:36 |
Ah, ah, ah, sapevo che l'argomento avrebbe acceso la discussione.
Ho già espresso la mia opinione a riguardo in altri post, quindi non mi ripeto.
Evidenzio invece due spunti:
- tutta questa foga (in generale) sulla sportività, non la vedo quando ad esempio si parla di Ferrari, che ha fatto dell'interesse di squadra un suio pilastro dichiarato ("il pilota non conta, basta che viinca la Ferrari..." usava dire il Drake)
- Raven, Citazione:
un velo pietoso sulle dichiarazioni post gara del manager (gara 1) del Melandrone (gara 2) e del manager Aprilia
Va bè, ma hai visto le facce (Vergani su tutti)? Per fare i manager si deve essere almeno doppi/tripli (es Brivio, Meregalli, Suppo, ...); diciamo che non gli presterei neanche una banconota da tre euro, daltrone sono li per inc@@@re qualcuno: è il loro lavoro: più inc@@@no più guadagnano.
Laaaaaampsss
PS: comunque belle gare, mi dispiace per Honda e Suzuki | |
|
Raven : |
6/10/2014 12:41 |
ElNonino,
Citazione:
nel caso specifico Melandri non è ricco di famiglia; è orfano di padre sin da piccolo e la sua prima moto da gara l'ha avuta grazie ad una colletta di quartiere, la sua compagna ha alle spalle nemmeno una famiglia agiata ma nulla più
Ok, ma e' anche vero che non e' corre dall'altro ieri, saranno un 15/16 anni e i suoi soldini se li sara' fatti pure lui
O.T. (tra l'altro ricordo un post di tanto tempo fa in cui dicesti che avevi avuto modo di conoscere la Manuelona, beato te )
comunque sia, il mio ragionamento e' solo per dire che, secondo me, un ordine di squadra deve essere eseguito indipendentemente che piaccia o no, altrimenti non sarebbe un ordine
effedizeta,
Citazione:
E poi, in Aprilia sono abituati ai giochetti, Biaggi sta ancora ringraziando San Laverty ...
effettivamente non avevo mai visto uno, con ordine di scuderia, vincere un mondiale per.....0,5 punti! | |
|
ElNonino : |
6/10/2014 12:46 |
Notturnia,
Citazione:
due primi è meglio .. la gente ricorda chi vince.. e non ricorda il campione costruttori.. ricorda che ha vinto pinco-palla con la xy.. e non che ha visto pinco-palla il mondiale piloti e la zzy il mondiale costruttori ma pinco-palla guidava la...
alla fin fine ricorderai chi ha vinto il mondiale e quindi è importante avere il pilota in cima e la moto in cima..
fare 2° e 3° non serve al marketing..
E su questo hai ragione, ma o le regolette le metti nel contratto ad inizio anno, ed allora non DEVE servire esporre cartelli con faccine incazzate, o se non è stato concordato tu Aprilia stai zitta e ti lecchi le ferite....
Come ha scritto effedizeta i giochetti in casa Aprilia hanno storia lunga e questo, assieme ai favoritismi regolamentari per la Ducaxxi (tra un po permetteranno un 2600cc turbo), sputtana ancora di più il nostro paese e le nostre aziende.
I piloti che arrivano a correre nei campionati mondiali sono dei purosangue, almeno i primi 10, se li prendi in squadra devi lasciar loro gli spazi opportuni che si meritano e gli competono; ad un Pavarotti od ad un Uto Ughi non puoi chiedere di fare il tenore od il violino di fila (a meno che non sia ben chiaro nel contratto firmato ed accettato da entrambe le parti).
Visto che poi si ricorda chi vince e questo fa 'curriculum' anche per gli sponsor, a maggior ragione fossi stato Melandri avrei vinto tutte due le gare ed alla prossima partirei con il coltello fra i denti per fare il bis e la squadra (presente o futura) sarebbe avvisata che non faccio sconti a nessuno, se vogliono burattini cerchino altri.
[ Modificato da ElNonino 06.10.2014 - 13:54 ] | |
|
Notturnia : |
6/10/2014 13:07 |
solo un appunto su Melandri e il suo non essere ricco di famiglia
http://www.romagnanoi.it/news/ravenna/737784/Le-contestazioni-del-fisco-a-Marco.html
bene o male qualche soldo lo fa.. e se li fa è perché qualcuno lo paga..
avrei preferito, come ho detto, coerenza..
o aiuto la squadra al 100% o aiuto me stesso al 100% .. 50 e 50 non serve a nessuno e scontenta sia i suoi sponsor personali che hanno perso un primo posto sia la squadra che lo paga che ha perso il primo posto che gli faceva più comodo..
morto di fame non è.. i conti che ha fatto sono altri.. forse fra gara 1 e gara 2 non è stata la figlia a risvegliargli la coscienza ma uno dei suoi sponsor lo ha chiamato e gli ha ricordato gli impegni che aveva con lo sponsor e in gara due ha obbedito a questo e non a quell'altro capo.. valla a capire.. fatto sta che l'incoerenza è da bocciare sempre.. ci si dimostra inaffidabili..
te lo vedi un Nigel Mansell in una situazione simile ?.. un Prost/Senna ?..
coerenza.. è forza d'animo..
che dimostrazione ha dato Melandri ?.. che è inaffidabile per sponsor, per se stesso, per la squadra.. ha solo dimostrato che sa vincere.. ma se perde i supporter economici ha perso.. | |
|
JLynne : |
6/10/2014 13:16 |
ElNonino,
da ex prof. di un gioco di squadra ti posso aiutare ad inquadrare meglio il contesto molto in breve.
Se tu sei un dilettante puoi fare (entro certi limiti anche lì dipendenti dal tipo di sport) quello che secondo coscienza o incoscienza ti salta in mente.
Quando lavori in un team che tradotto vuol dire che stipuli un contratto con una società o club devi comportarti da prof e rispettare le gerarchie.
Sei pagato anche per questo.
Dietro te c'è una struttura che si occupa di tutto e tu sei lo strumento che permette a queste sinergie di trovare la realizzazione dello scopo:vincere.
Il motociclismo sembrerebbe uno sport individuale, e per certi versi lo è ma tu non puoi scavalcare la struttura che sta dietro.
Tu corri per la Kawasaki che ti paga lo stipendio e ti mette nelle migliori condizioni in fatto di sviluppo moto sponsor e altro per fare al meglio il tuo lavoro.
I casi di professionismo che mi vengono in mente dove sei solo e quindi varrebbe il tuo ragionamento sono il tennis e lo sci quando Tomba aveva un'equipe sua ma poi se fai una cazzata comunque valli a spiegare a Thoni che su quella porta hai voluto arretrare di proposito il baricentro del corpo | |
|
ElNonino : |
6/10/2014 13:18 |
Concordo con te, infatti io sarei stato decisamente drastico, devo dire anche che prendere certe decisioni mentre sei in gara sul bagnato e viaggi veloce mica è così semplice...
Riguardo al censo: per me esiste una bella differenza fra essere nati Lapo Elkan o Del Vecchio. | |
|
|
ElNonino : |
6/10/2014 13:30 |
JLynne: concordo, però allora facciamo solo un campionato costruttori, poi sarà il PincoPallo di turno a dire che avrà vinto con la moto/auto xyz e non viceversa.
Alla base ci sta comunque un contratto firmato di cui penso che nessuno, salvo i firmatari, conoscano il contenuto e, per esperienza in altri campi, so che è bene lasciare zone d'ombra da sfruttare al momento opportuno.
Thoeni è stato anche mio cliente proprio quando allenava Tomba e qualche cena con loro due insieme a Pinzolo e Campiglio l'abbiamo fatta, non ti dico cosa saltava fuori....
Nel tennis ad esempio c'è il singolo ed il doppio, nel doppio è chiaro che fai squadra ma se poi ti trovi di fronte il compagno in una finale del singolo pietà l'è morta !
| |
|
Notturnia : |
6/10/2014 13:32 |
ElNonino,
Citazione:
Nel tennis ad esempio c'è il singolo ed il doppio, nel doppio è chiaro che fai squadra ma se poi ti trovi di fronte il compagno in una finale del singolo pietà l'è morta !
certo.. ma mentre giochi nel doppio fai di tutto per giocare in un team.. | |
|
Babio : |
6/10/2014 15:16 |
Riguardate la gara.....Marchino non doveva neanche superarlo a Guintoly, ed é stato chiaro da subito che stava disubbidendo ad accordi pre-gara, infatti al primo passaggio sul traguardo é apparsa la faccina carina per giunta...sia in Gara 1 che in Gara 2.
Doveva stare dietro perché era giá stato deciso.
Ha fatto bene, Ha fatto male.....
ai posteri l'ardua sentenza.
 | |
|
libido : |
6/10/2014 21:55 |
chi paga di solito ha ragione. a prescindere.
se poi sei in un team o sei un fuoriclasse che riesce a vincere da solo oppure rispetti le regole e non scassi i maroni.
poi non avendo visto la gara non commento l'episodio, ma come principi generali la penso così.
 | |
|
ElNonino : |
7/10/2014 8:20 |
A me pare che il problema sia anche legato al fatto che Aprilia e tutti gli altri pagano i piloti anche grazie agli sponsors dei piloti stessi, che ne so la Nolan che fornisce i caschi a Melandri preferisce che vinca lui piuttosto che Guintolì che ha Shark (credo)... o sbaglio ?
Resta il fatto che in un "Campionato Piloti" dovrebbero contare i piloti senza giochini ed escamotage.
IMHO
| |
|
chiotto : |
7/10/2014 12:23 |
concordo con quello che hanno scritto Notturnia e JLynne.
Prendi i soldi e la moto da Aprilia? Fai quello che ti dicono loro.
Vuoi fare di testa tua? Crei un tuo team, paghi le moto e il personale, e nessuno ti darà ordini. | |
|
|
chiotto : |
7/10/2014 14:59 |
|
alla prima gara di campionato non credo che ci sia in nessuna scuderia un vincitore designato, ma alla fine della stagione, quando con qualche punto in più uno dei due può aggiudicarsi il titolo (l'unico che conta), è normale che ci siano ordini precisi, e chi non li rispetta è meglio che l'anno prossimo si trovi un nuovo datore di lavoro | |
|
Babio : |
7/10/2014 15:07 |
ElNonino, sappiamo che hai un debole per la Manuela....e ci sta che ti schieri dalla parte di Macio (nello sci, chiedi quanto sono bravi a fare ste cose agli Austriaci, Svindal sta ancora piangendo e la coppa era sua ).
Tifare Cairoli.....  l'hanno prossimo contro Villipolipus  saranno belle gare .
Tornando in Topic, ribadisco, riguardate le gare ma per benino benino, ed é subito chiaro al primo sorpasso di gara 1 che nel box avevano giá discusso la cosa e stabilito le procedure.....Macio non doveva neanche passarlo ma stargli ad un secondo e dormire tranquillamente sui semi manubri fino a fine gare.
| |
|
NatZan : |
7/10/2014 15:10 |
gli ordini di scuderia a mio parere non si discutono... se il Team ha chiesto a Melandri di non passare Guintolì..... così doveva essere...
Purtroppo per Melandri (che stimo come pilota) un altra scelta sbagliata si accoda alle altre... | |
|
ElNonino : |
7/10/2014 15:20 |
Avete ragione, ma allora guardare una gara così è come assistere ad un incontro di boxe truccato dai bookmaker, non c'è gusto.
In questo caso riguarda Macio e Baz ma cose così sono accadute anche al buon Biaggi ed altri ed anche in altri sport motoristici, forse nei rallye si salvano... (ma non ne sono sicuro).
@Chiotto: anche chi va giù e tira giù il compagno di squadra facendo perdere 50 punti alla squadra dovrebbe trovarsi un altro datore (infatti).
Il mio discorso però vuole essere etico, questo caso eclatante e teatrale, ed altri simili a me non piacciono. In pratica all'interno di un team dovrebbe valere la regola di fare più punti possibili per lo stesso senza però ne danneggiare (agonismo eccessivo) ne favorire uno o l'altro pilota, però il Dio denaro modifica tante cose.
Manuela potrebbe essere mia figlia ma è sopratutto figlia di un carissimo amico e collega quindi...
[ Modificato da ElNonino 07.10.2014 - 16:24 ] | |
|
NatZan : |
7/10/2014 15:26 |
negli sport dove c'è un campionato piloti e un campionato squadre... questi ordini di scuderia esisteranno sempre... se fossi aprila mi incazzerei mica poco...
se fossi un altro team ci penserei due volte prima di ingaggiare un pilota talentuoso, ma che all'occorrenza non sa "portar acqua al mulino della squadra"...
ricordiamoci che non si vince una patacca di cartone rivestita in domopac oro con scritto uorlcempion.... si portano a casa cariolate di euri in base ai proventi della vendita dei diritti tv... e tra il primo e il secondo posto cambia ... ma cambia tanto | |
|
JLynne : |
7/10/2014 15:38 |
Wal non esiste nessun trucco casomai tu vorresti che ogni scuderia possa avere solo un pilota.
E potrei pure essere daccordo con te.
Ma dal momento che per un sacco di motivi ci sono due piloti.allora:
andate e correte, poi chi dei due correrà per il mondiale e magari si giocherà il titolo alle ultime gare è pacifico che un pilota diventerà prima guida e l'altro non deve ostacolarlo, portargli via punti e possibilmente anche aiutarlo.
Ti ho portato alcuni esempi di atleti o sport che possono decidere il bello e il cattivo tempo. Nel ciclismo con la divisione tra capitano e una decina di gregari come la metti?
È il professionismo bellezza.... | |
|
ElNonino : |
7/10/2014 15:53 |
@JLynne: hai centrato il problema, o un pilota una scuderia o solo campionato costruttori con 2 piloti: che senso ha mettere barriere nello stesso box per dividere i due gruppi di tecnici della stessa squadra (visto di persona sia in GP che SBK) che non si scambiano assolutamente ne telemetrie ne dati ne setup ? Tutto questo per poi imporre ad uno od al altro cosa fare ? ma per piacere.
Nel mio lavoro per raggiungere il risultato è necessario che ognuno faccia la propria parte, non ci devono essere prime donne ma è dichiaratamente un lavoro di squadra non viene spacciato come gara fra tecnici o progettisti singoli all'interno dell'azienda.
| |
|
|
G-Spot : |
8/10/2014 7:19 |
OT
Babio,
... gisstamnte da sfidare a la "indiana jones" LinakggiO VideO | |
|
|
|
Notturnia : |
8/10/2014 10:12 |
ElNonino,
Citazione:
Nel mio lavoro per raggiungere il risultato è necessario che ognuno faccia la propria parte, non ci devono essere prime donne ma è dichiaratamente un lavoro di squadra non viene spacciato come gara fra tecnici o progettisti singoli all'interno dell'azienda.
il tuo lavoro è raggiungere un risultato..
in certe aziende si preferisce avere due team distinti che puntano allo stesso risultato per spingerle a fare meglio..
la costruzione delle torri di Kuala Lumpur sono un evidente successo di questa teoria.. e non sono le uniche fatte in questo modo.. due team indipendenti con il medesimo risultato che hanno fatto prima e meglio di un unico team..
eppure la ditta era la stessa.. la competizione nella squadra a volte è premiante.. se tutti capiscono per chi lavorano | |
|
(c) www.bandit.it
http://www.bandit.it/public
URL di questa discussione
http://www.bandit.it/public/modules/newbb_plus/viewtopic.php?topic_id=64903&forumid=1
|