Forum: Forum Sicurezza -> L'Autovelox-Semaforico di Escher

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© ganassa :

11/10/2007 21:13
 Premessa: per chi non lo sapesse, e per quanto può interessare, io non sono del tutto contrario agli autovelox. Trovo che siano un modo quantomeno efficace per dissuadere i guidatori senza freni inibitori dal trasformare i mezzi che guidano in micidiali macchine della morte, semprechè sia utilizzato in maniera adeguata, ovvero: che sia segnalato, ben visibile, e posizionato in maniera ragionevole. Quindi SI, se prima di incrociare autovelox vieni avvisato della sua esistenza, e se viene posto in un punto veramente pericoloso, vale il motto "uomo avvisato mezzo salvato". Il pilota in erba rallenta, il punto pericoloso è superato senza che vengano messa a rischio l'incolumità sua e di chi gli sta attorno. Invece NO, se viene messo a tradimento dietro una curva, magari anche pericolosa, in modo da permettere alla persona di porsi in situazione di pericolo, per poi punirlo quando è troppo tardi. In quest'ultimo caso diventa una tassa, alquanto disonesta, e secondo me questa politica di utilizzo dovrebbe essere duramente sanzionata perchè si tratta in pratica di omissione d'atti d'ufficio: chi dovrebbe pensare alla sicurezza delle strade, permette invece che i trasgressori trasgrediscano, per poi incassare i soldi. Roba da galera, insomma.

Ma a Segrate, comune dell'hinterland milanese, hanno superato loro stessi:

L'autovelox truccato

Me ne avevano parlato, infatti l'unica volta che sono passato per quella strada (la Cassanese, arteria d'immissione primaria per la gente che va a lavorare a Milano provenendo dalla provincia) ci sono stato bene attento, e nonostante questo a momenti ci cascavo. Il trucco è semplice: la Cassanese è una statale a due corsie per senso di marcia, con ampio spartitraffico centrale e guardrail. In pratica una piccola autostrada. Il limite è normalmente 90 km/h. Ma attraversa Segrate per circa 1km, forse ancora meno, e lì da qualche mese (forse un annetto) il Comune ha messo il limite a 50. Avrebbe potuto metterlo a 70, visto che è un'arteria di passaggio e che dovrebbe essere a scorrimento veloce. Ma l'ha messo a 50. Perchè?
Perchè se tu procedi sulla Cassanese, e arrivi a Segrate, rallenti fino a 50 km/h. Se non rallenti, l'autovelox ti multa. Ok, allora rallenti. Bene.
Procedi quindi a 50 km/h, e arrivi al semaforo successivo, dove c'è un altro autovelox di quelli a telecamera, con controllo semaforico, se passi con il rosso ti multa. Quando sei nei pressi del semaforo, scatta il giallo. Ottimo, che fai?

1) procedi a 50 km/h. Arrivi in mezzo all'incrocio, e ti scatta il rosso, subito: i tempi tra giallo e rosso sono ristrettissimi. La telecamera ti becca, e ti multa
2) acceleri per passare in tempo il semaforo: superi i 50 km/h, la telecamera ti becca, e ti multa
3) freni di botto (mancano pochi metri al semaforo), ed eviti la multa. Le auto dietro, però, ti tamponano

Cosa scegli, sapendo che il 25% degli introiti delle multe vanno all'azienda che ha creato e configurato tempi e modi del funzionamento del sistema semaforo+autovelox+controllo semaforico, e che l'altro 75% va al Comune di Segrate, località dove sicuramente non abiti, visto che la stai attraversando da parte a parte per arrivare a Milano / tornare da Milano?

Dopo mesi, la Finanza li ha fermati. Ha smantellato queste macchinette tanto simili alle slot machine truccate (senza alcuna possibilità di vincita, neanche minima), e ha incriminato gli amministratori dell'azienda di cui sopra. E i politici del consiglio comunale di Segrate? non mi si dica che non se ne sono mai accorti: il comune (conosco bene Segrate) è a un centinaio di metri dalla Cassanese, e lì ci sono anche i vigili.

Nei mesi in cui è stato attivo, l'Autovelox di Escher (dall'autore dei famosi disegni "impossibili" da "risolvere") ha scattato circa 40.000 multe. Quarantamile. Facciamo cento euro a multa? 4.000.000 di euro. Quattro MILIONI di euro. Otto MILIARDI di lire.

Voi pensate che i cittadini di Segrate smetteranno di votare i loro amministratori, perchè multano quelli dei paesi limitrofi per arricchire le casse comunali di QUATTRO MILIONI in una manciata di mesi? Scordatevelo, li premieranno. Perchè, come ha detto qualcuno, la classe politica rispecchia la popolazione. E se la popolazione è di stronzi, lo saranno anche i loro rappresentanti.

La soluzione?
Torniamo al vecchio metodo: i soldi delle multe vanno allo Stato. Così i Comuni si concentrano sulla sicurezza, e si scordano i soldi.

Facciamo una petizione? Forse questa è la buona occasione.

© Klaudio :

12/10/2007 0:13
 Si.

© chiotto :

12/10/2007 7:34
 ganassa,
Citazione:

Torniamo al vecchio metodo: i soldi delle multe vanno allo Stato. Così i Comuni si concentrano sulla sicurezza, e si scordano i soldi


sarebbe una buona idea.
Il caso del semaforo di Segrate è clamoroso, ma gli autovelox e le multe date solo per fare cassa le abbiamo sperimentate tutti.

© boltz :

12/10/2007 7:36
 ganassa,
Citazione:

La soluzione?
Torniamo al vecchio metodo: i soldi delle multe vanno allo Stato. Così i Comuni si concentrano sulla sicurezza, e si scordano i soldi.
Facciamo una petizione? Forse questa è la buona occasione.

Ricordo vagamente che qualche governo l'aveva anche timidamente proposto, ma poi non se ne e' fatto niente.

Sono d'accordo al 100%

© boltz :

12/10/2007 7:38
 Un'altra cosa che vieterei e' che chi installa la trappola l'apparato, non venga pagato a percentuale sulle multe: e' un clamoroso invito a fare le peggio cose per aumentarle a dismisura.

© skido :

12/10/2007 7:51
 Grande Ganassa! ;-)

© pinobandito :

12/10/2007 7:57
 scusa ma non ho capito, è segnalato ?
se è segnalato nei pressi secondo me non ha imporatnza se ha forma di poliziotto, paperotta o cassonetto dell'immondizia
so che c'è, non so se è in funzione, ma vado piano o rischio

© pinobandito :

12/10/2007 7:58
 per il semaforo è un rischio per chi lo attraversa ma anche per chi lo programma
infatti è facilissimo mettersi con un telefonino e filmare una durata sospetta e
denunciare gli artefici con evidenti conseguenze

© Barone :

12/10/2007 8:14
 incredibile...

© teddyboy72 :

12/10/2007 8:21
 Caro Ganassa ti scrivo da ex segratese e ti annuncio che la Guardi di Finanza di milano ha aperto un'indagine in merito al semaforo della cassanese.

[ Modificato da teddyboy72 12.10.2007 - 11:58 ]

© Notturnia :

12/10/2007 8:32
 hanno imparato da quello di Altavilla Vicentina.. che ha mietuto 15 mila multe in un mese in statale.. stesso trucco.. e per di più all'inizio non era segnalato ed era in gestione totale alla ditta che lo montato..

bah..

© rederik :

12/10/2007 8:36
 Anche ne mio comune ce n'è uno simile, nella strada che attraversa il paese.
Non serve quasi a niente, se non che dopo pochi mesi dall'installazione è spuntato il famigerato rilevatore di infrazioni che "becca" velocità e passaggi col rosso...
Ho visto di quelle inchiodate! :-(
Ora per la mia incolumità tengo distanze di sicurezza abnormi, e anche se è verde ci arrivo a 30 all'ora; poi quando sono "sotto" accelero per raggiungere i 50 ed evitare il giallo: che palle!! :-x
Tempo fa, fortunatamente ero in macchina, ho rischiato grosso: il semaforo è diventato giallo mentre la macchina davanti a me stava passando sulla striscia orizzontale di stop. Dato che lì il giallo dura un tempo ragionevole ero convinto che passase e potessi passare anch'io... Questa, invece (era una donna), ha inchiodato a ruote bloccate nel mezzo dell'incrocio, ha ingranato la retro, ed è tornata indietro di corsa per paura della foto! :-o :-o :-o :-x Per fortuna non è successo nulla! Oltre tutto, la macchinetta becca chi viene dall'altra parte, non noi...




..'stardi!



comunque concordo in pieno col ganassa

© CavalcaLaNebbia :

12/10/2007 8:38
 pinobandito,
Citazione:

infatti è facilissimo mettersi con un telefonino e filmare una durata sospetta e
denunciare gli artefici con evidenti conseguenze


Da quanto ho capito era proprio questo il fatto: la durata del giallo era stata manomessa (mi pare dovesse essere 6 secondi, invece variava tra gli 0.9 e i 2 secondi max...) ... quindi non era un normale semaforo-velox ma una vera e propria trappola!

© EffeEsse :

12/10/2007 8:48
 ennesimo caso di truffa. anni fa fenomeni simili erano fatti a mano (attraverso la famigerata targa con indicazione della provincia). Io in genere mi informo e se il vigile non ha fatto tutto in maniera ineccipibile contesto la multa. capita di avere ragione, o di non ricevere risposta (che è la stessa cosa, niente risposta nei tempi, niente multa).

© ganassa :

12/10/2007 9:06
 pinobandito,
Citazione:

scusa ma non ho capito, è segnalato ?
se è segnalato nei pressi secondo me non ha imporatnza se ha forma di poliziotto, paperotta o cassonetto dell'immondizia
so che c'è, non so se è in funzione, ma vado piano o rischio



E' segnalato, così come il limite a 50. Ma sei vai (se andavi, visto che li hanno beccati) a 50 km/h, ti ritrovi nella situazione che ho descritto sopra:

ganassa,
Citazione:

Procedi quindi a 50 km/h, e arrivi al semaforo successivo, dove c'è un altro autovelox di quelli a telecamera, con controllo semaforico, se passi con il rosso ti multa. Quando sei nei pressi del semaforo, scatta il giallo. Ottimo, che fai?

1) procedi a 50 km/h. Arrivi in mezzo all'incrocio, e ti scatta il rosso, subito: i tempi tra giallo e rosso sono ristrettissimi. La telecamera ti becca, e ti multa
2) acceleri per passare in tempo il semaforo: superi i 50 km/h, la telecamera ti becca, e ti multa
3) freni di botto (mancano pochi metri al semaforo), ed eviti la multa. Le auto dietro, però, ti tamponano


Quindi il problema c'è, anzi c'era, visto che la Finanza è andata lì e li ha smontati a forza.
Ah, e ho saputo anche che il comandante dei vigili della polizia urbana è stato messo sotto inchiesta. Il minimo.

© Notturnia :

12/10/2007 9:12
 se i soldi fossero ridistribuiti solo per uso sulla strada sarebbe diverso..
solo per asfaltare.. fare marciapiedi.. sistemare strade.. fare strade.. etc.. allora si raggiungerebbe un bilancio positivo fra sanzioni amministrative (e non multe..) e comuni.. inoltre si dovrebbe vietarne l'utilizzo a personale differente da organi dello stato.. così non esisterebbero ditte che si specializzano nel fregare soldi per arricchirsi..

© JLynne :

12/10/2007 9:13
 ganassa,
Citazione:

La soluzione?
Torniamo al vecchio metodo: i soldi delle multe vanno allo Stato. Così i Comuni si concentrano sulla sicurezza, e si scordano i soldi.


Sono tempi in cui tutti parlano di federalismo ma solo a parole....
Non è sbagliato che i Comuni possano gestire i proventi delle multe (veramente il federalismo sarebbe qualcosa di più) è sbagliato e fuorilegge mettere questo tipo di trappole che infatti:

ganassa,
Citazione:

Dopo mesi, la Finanza li ha fermati. Ha smantellato queste macchinette tanto simili alle slot machine truccate


Visto che l'Italia è un paese di giocatori legalizzati dallo stato (totocalcio, bingo lotterie scommesse videopoker) non sarebbe meglio istituire qualche casinò almeno così i soldi che puntualmente vanno a finire in Francia, Austria Slovenia rimangono da noi senza giustificazioni bigotte?

© ganassa :

12/10/2007 9:25
 JLynne,
Citazione:

Non è sbagliato che i Comuni possano gestire i proventi delle multe (veramente il federalismo sarebbe qualcosa di più) è sbagliato e fuorilegge mettere questo tipo di trappole che infatti:


Il problema degli indebiti incassi di denaro per multemulte non è solo per gli autovelox. Come ho già detto da qualche parte, il Comune di Milano per quest'anno ha messo in bilancio introiti per multe dieci volte superiore a quelli dell'anno precedente. Una cosa tipo: l'anno scorso erano 1 milione di euro, quest'anno 10 milioni di euro (cifre spannometriche, mi informerò con più precisione). Sul lato della sicurezza, è una sorta di dichiarazione di sconfitta, perchè è come dire: sappiamo che quest'anno i cittadini milanesi diventeranno dieci volte indisciplinati rispetto all'anno scorso. Ma non dichiarando da nessuna parte questa sconfitta, in realtà rivelano il loro vero obbiettivo: incassare incassare incassare. Lo fanno tramite autovelox piazzati come trappole, ma anche con multe per sosta vietata a tappeto, magari una volta al mese: dal 1 al 29 del mese lasciano parcheggiare dove vogliono, poi il 30 arrivano e multano tutti. Il giorno dopo se ne fregano di nuovo. E' uno schifo, i soldi della repressione vanno tolti agli enti locali, perlomeno va tolta la proporzionalità: se nel tuo comune ci sono più infrazioni, l'amministrazione deve essere PUNITA, non premiata, perchè è sintomo che le cose vanno MALE in quel comune. Quindi quei soldi vanno dati allo Stato, che può utilizzarli in due modi: o li ridistribuisce ai comuni in maniera proporzionale al numero di abitanti, o ai chilometri di strade, o a quel parametro X che riterrà più oppurtuno. Oppure si bloccano e vanno tutti in messa in sicurezza delle strade, polizia stradale, guard-rail umani, e quant'altro.

Almeno, questo è quello che penso io.

© ursett :

12/10/2007 9:55
 Azz, quando ho sentito la notizia alla radio stamattina sono trasalito (=straincazzato). Sapete chi è il sindaco di Segrate (non mi frega il colore politico)? é quello che in QuestA trasmissione sosteneva apertamente l'uso utile e corretto dei "suoi" autovelox. VERGOGNOSO!
Non entro invece nel dettaglio di dove/come rindirizzare i soldi estorti (ho scritto estorti, NON metaforicamente); ma come? Il sindaco "ruba" e noi lo esautoriamo dal potere permettendo ad altri di rubare??? Eh no! Io voglio avere "vicino" a me il responsabile proprio per identificarlo personalmente e potergli "sputare in faccia". Questo sempre che non si creda che "siccome è stato eletto ha il potere di farlo" (cito testualmente da un post di questo sito).
Laaaaampssssssss
PS: La vicenda sa di trappolone; il sindaco va in tv a difendere arroganmtemente gli autovelox e qualche suo avversario politico mette in piazza i suoi panni sporchi. Ma io al contrario dei "politicizzati" adoro "il tintinnar di manette" verso qualsiasi colore politico

© Tatan :

12/10/2007 10:05
 pienamente daccordo con la petizione. Il problema è che le iniquità appaiono solo quando le ingiustizie diventano migliaia altrimenti "nessuno sa mai nulla". Bisognerebbe che esistesse un sito dove segnalare tutti gli apparati "criminali" in tutta Italia in modo che anche quelli "meno frequentati" possano essere individuati ed evitati.

© Lancelot :

12/10/2007 10:17
 ...io la cassanese la faccio tutti i giorni per andare al lavoro. Da quando hanno messo il controllo semaforico ho subito capito che sotto c'era il trucco. Il giallo durava meno di 2 secondi e per attraversare un incrocio a velocità codice era un problema. Ho visto gente passare a velocità assurde per evitare di prendere multe, e altre invece inchiodate al semaforo tamponati per le eccessive frenate per evitare il giallo. Io stesso con la moto ho rischiato più volte di essere fotografato, a volte ho attraversato l'incrocio a velocità che preferisco non dire... Molti mie colleghi hanno preso la multa, alcuni addirittura 2 in un mese con sottrazione dei punti. E' vergognoso, adesso bisogna fare chiarezza, ma soprattutto restituire il mal tolto, punti compresi. Troppo bello far soldi facili, adesso si devono assumere le loro responsabilità.
Molti autisti hanno perso il lavoro per questo giochetto, e questo è grave...

© JLynne :

12/10/2007 10:21
 ganassa,
Citazione:

Quindi quei soldi vanno dati allo Stato, che può utilizzarli in due modi: o li ridistribuisce ai comuni in maniera proporzionale al numero di abitanti, o ai chilometri di strade, o a quel parametro X che riterrà più oppurtuno.

Nooo il criterio della ridistribuzione no. Lo sappiamo benissimo entrambi che andrebbe a finire come i soldi delle tasse: una parte paga l'altra no e i soldi si dividono.
Ci vuole più controllo come in tutte le cose perchè esiste sempre chi se ne approfitta come nel caso che hai citato e giustamente beccato dalla finanza.
Sono daccordo invece che analizzare introiti giganteschi potrebbe essere indicativo....

© ganassa :

12/10/2007 10:29
 JLynne,
Citazione:

Nooo il criterio della ridistribuzione no. Lo sappiamo benissimo entrambi che andrebbe a finire come i soldi delle tasse: una parte paga l'altra no e i soldi si dividono.


che c'entra, i multati pagano prima, e pagherebbero anche dopo. Il discorso è che togliendo il guadagno diretto ai comuni (più multe faccio, più soldi incasso, più soldi posso spendere in lavori pubblici inutili assegnati ad aziende dei miei amici), si toglie l'incentivo a multare il più possibile per arraffare soldi.

© teddyboy72 :

12/10/2007 11:05
 Da Quattroruote:
In una notizia pubblicata su questo sito a inizio anno, avevamo sollevato qualche perplessità circa il proliferare delle multe automatiche ai semafori. Sotto accusa la durata della luce gialla - secondo molti tarata su tempi troppo bassi - e la spartizione del ricavato delle multe fra i comuni e alcune società private, presso cui le amministrazioni noleggiano gli apparecchi di controllo.

È di oggi la notizia che la Guardia di Finanza di Milano ha dato il via a un'indagine, con tanto di perquisizione nelle sedi di alcune delle suddette società, acquisizione di documenti e sequestro di alcuni apparecchi che regolano la durata dei semafori e fotografano i contravventori. In particolare, il pm Alfredo Robledo ha avviato un'inchiesta con l'ipotesi di abuso d'ufficio, falso materiale e turbativa d'asta, che vede coinvolti due funzionari del Comune di Segrate (paese nell'hinterland milanese).

È stato un esposto dell'avvocato Francesca Fuso, in rappresentanza di un centinaio di segratesi stanchi di essere immortalati dal T-red sulla Statale Cassanese, a dare l'avvio all'inchiesta. Oltre 30 mila multe in pochi mesi sono un numero troppo alto anche per una strada così trafficata. Sostanzialmente, sembra che fosse impossibile, una volta scattato il giallo, attraversare l'incrocio senza incappare nel rosso. La cosa appare ancora più sospetta se si considera - è una delle tesi dell'accusa - che la ditta appaltatrice percepiva il 25,1% dell'importo di ogni contravvenzione effettuata...

© JLynne :

12/10/2007 11:23
 ganassa,
Citazione:

più soldi incasso, più soldi posso spendere in lavori pubblici inutili assegnati ad aziende dei miei amici), si toglie l'incentivo a multare il più possibile per arraffare soldi.

Ma dai, tu levi ai comuni e assegni allo stato che in quanto a magna magna sta andando da 40 anni a nozze.
Con questo ragionamento nessuno dovrebbe pagare le tasse allo stato... e magari evitare l'ICI al comune che è la peggiore ed iniqua tassa che abbiano inventato per fare cassa.
E' solo una questione di controllo per evitare le distorsioni e le gestioni fraudolente.
Se c'è malafede e comportamenti da strozzini i soldi te li levano lo stesso e cambia solo chi li preleva. ;-)

© ganassa :

13/10/2007 9:23
 JLynne,
Citazione:

Ma dai, tu levi ai comuni e assegni allo stato che in quanto a magna magna sta andando da 40 anni a nozze.


Ci provo per l'ultima volta, poi ci rinuncio perchè significa che non riesco a spiegarmi

se tu dai l'incarico al soggetto X (Comune) di elevare multe il cui ricavato andrà allo stesso soggetto (Comune) X, l'obbiettivo del soggetto X sarà di fare più multe possibile, visto che è in grado di farlo tramite il soggetto Z (Vigili, dipendenti dal comune)

se tu dai l'incarico al soggetto X (Comune) di elevare multe il cui ricavato andrà al soggetto Y (Stato) , l'obbiettivo del soggetto X (Comune) sarà, in mancanza del guadagno diretto, quello di evitare che i propri cittadini si schiantino tra di loro, al suolo, o contro i pali, visto che anche se mette autovelox trappola, non ci guadagna una lira.

E' chiaro?

Ora: sposto il post nel forum Sicurezza. Poi mi faccio una pensata. Se qualcuno riesce a raccogliere qualche informazione utile, esempi, testimonianze, o quant'altro relativamente a:

- autovelox piazzati per spillare soldi (in punti non pericolosi, nascosti, ecc.)
- introiti dei vari comuni relativamente alle multe
- relazioni "pericolose" tra Comuni, comandi di Vigili, e aziende appaltatrici di servizi autovelox

sarà di grande aiuto.

Sappiate che prendo la cosa molto seriamente. Io ho preso solo un autovelox in vita mia, diversi anni fa, e non mi è mai andata giù di essere stato multato perchè andavo a 62 km/h su una strada a 2 corsie, deserta, dritta, priva di pericolosità e relativi incidenti, e nello stesso tempo vedere incroci pericolosi o curve omicide assolutamente non controllate.

© ilgabri :

14/10/2007 22:53
 non credo che il comandante inquisito dei vigili di Segrate (che tra l'altro ho conosciuto) avesse il controllo diretto della situazione relativamente al Photored installato sulla Cassanese, piuttosto credo che il controllo ce l'avesse la ditta installatrice, che si occupa della manutenzione e dell'impostazione dei parametri della macchina.

e qui mi scappa pure una considerazione: se il controllo ce l'aveva la ditta, che interesse avrebbe avuto a ridurre la durata del giallo?

nessuno. l'interesse ce l'aveva il Comune, che infatti in questa maniera ha incassato cifre da capogiro. pertanto direi che le "relazioni pericolose" tra ditte e Comuni siano la norma, piuttosto che l'eccezione...

sono più che d'accordo sulla assoluta necessità di spostare la destinazione dei proventi contravvenzionali dagli enti locali allo Stato, in quanto è di fatto l'unico modo per disincentivare questa sorta di "repressione forzata", finalizzata unicamente a fare cassa senza che un solo euro dei proventi venga investito in sicurezza stradale...

© ursett :

15/10/2007 12:33
 Come al solito (evvabè) mi trovo in completo disaccordo col Gabri; in breve:
ilgabri, Citazione:

non credo che il comandante inquisito dei vigili di Segrate (che tra l'altro ho conosciuto) avesse il controllo diretto della situazione relativamente al Photored installato sulla Cassanese, piuttosto credo che il controllo ce l'avesse la ditta installatrice, che si occupa della manutenzione e dell'impostazione dei parametri della macchina....
Se il capo dei vigili di Segrate non ha il controllo sulle multe elargite (così come su tutto l'argomento "circolazione") allora cosa lo pagano a fare. La ditta è solo un prestatore d'opera, ma alla cittadinanza DEVE rispondere il capo dei vigili/il sindaco, insomma il Comune in generale (ognuno per le sue competenze) che sono pagati per questo.
ilgabri, Citazione:

........e qui mi scappa pure una considerazione: se il controllo ce l'aveva la ditta, che interesse avrebbe avuto a ridurre la durata del giallo? nessuno. l'interesse ce l'aveva il Comune, che infatti in questa maniera ha incassato cifre da capogiro.......
Altro errore: l'interesse è anche della ditta (come dimostrato) in quanto i suoi introiti derivano da una percentuale delle multe incassate (mediamente il 20% - 30% del ricavo)
ilgabri, Citazione:

sono più che d'accordo sulla assoluta necessità di spostare la destinazione dei proventi contravvenzionali dagli enti locali allo Stato, in quanto è di fatto l'unico modo per disincentivare questa sorta di "repressione forzata", finalizzata unicamente a fare cassa senza che un solo euro dei proventi venga investito in sicurezza stradale...
Su questo già ho scritto nel mio intervento precedente (pagina precedente): in generale togliere la possibilità di rubare ad un ladro per darla ad un ladro più sfuggevole (di cui tra l'altro non conosco la faccia), non mi sembra un'idea geniale.
Laaaaampsssss

© ganassa :

15/10/2007 12:49
 ursett,
Citazione:

Su questo già ho scritto nel mio intervento precedente (pagina precedente): in generale togliere la possibilità di rubare ad un ladro per darla ad un ladro più sfuggevole (di cui tra l'altro non conosco la faccia), non mi sembra un'idea geniale.


Se le multe le fanno i Vigili, che sono controllati dal Comune, e i soldi li incassa lo Stato, che non controlla i Vigili, la disincentivazione è assicurata.

© ursett :

15/10/2007 13:00
 ganassa, Citazione:

Se le multe le fanno i Vigili, che sono controllati dal Comune, e i soldi li incassa lo Stato, che non controlla i Vigili, la disincentivazione è assicurata.
Solo ad un esame superficiale; perchè se poi lo Stato deve ridistribuire gli introiti (di cui tra l'altro è golosissimo!) il cerchio si chiude sempre sul cittadino (tra l'altro senza che quest'ultimo possa identificare una "faccia" responsabile "vicino a lui").
Ma non volevo parlare di questo; nel caso specifico (dei velox intendo) lo scandalo è ben chiaro ed i responsabili identificati!!!
Laaaampsssss
PS: Prima o poi doveva succedere qualcosa (e questo è ancora poco) poichè la situazione è assurda

© ganassa :

15/10/2007 13:02
 ursett,
Citazione:

Prima o poi doveva succedere qualcosa (e questo è ancora poco) poichè la situazione è assurda


su questo siamo d'accordo

© ilgabri :

15/10/2007 15:55
 ursett,
Citazione:

Come al solito (evvabè) mi trovo in completo disaccordo col Gabri;



:-D

Citazione:


Se il capo dei vigili di Segrate non ha il controllo sulle multe elargite (così come su tutto l'argomento "circolazione") allora cosa lo pagano a fare. La ditta è solo un prestatore d'opera, ma alla cittadinanza DEVE rispondere il capo dei vigili/il sindaco, insomma il Comune in generale (ognuno per le sue competenze) che sono pagati per questo.




il problema è che il sindaco se ne è lavato le mani e sta facendo la figura dell'angioletto... sono d'accordo sulla responsabilità oggettiva del comandante dei vigili, ma deve necessariamente esserci anche quella di chi è preposto al "governo" del Comune.

Citazione:


Altro errore: l'interesse è anche della ditta (come dimostrato) in quanto i suoi introiti derivano da una percentuale delle multe incassate (mediamente il 20% - 30% del ricavo)



di questo non ne ero a conoscenza, sapevo invece che la ditta si prendeva unicamente il noleggio delle apparecchiature... puoi citare le fonti per favore?

Tra l'altro il 20/30 % mi sembra una cifra assolutamente spropositata...

Citazione:


Su questo già ho scritto nel mio intervento precedente (pagina precedente): in generale togliere la possibilità di rubare ad un ladro per darla ad un ladro più sfuggevole (di cui tra l'altro non conosco la faccia), non mi sembra un'idea geniale.
Laaaaampsssss


ah, allora ti faccio l'esempio che più conosco: in Polizia Stradale nessuno si mette a chiedere al personale di fare più multe possibili, o di concentrarsi sulle multe più "onerose" per il cittadino. invece, si tende a reprimere alcuni comportamenti indubbiamente pericolosi (come ad esempio la guida in stato di ebbrezza) piuttosto che a far funzionare l'autovelox. quest'ultimo viene si utilizzato, ma molto meno di frequente di quanto si pensi e prevalentemente in zone ove il tasso di incidentalità è particolarmente elevato (ora mi viene in mente solo la zona cantieri in a/4). il discorso tutor è diverso, quello funziona sempre, ma è segnalato e lo sanno tutti. ciò nonostante la gente viaggia a 1000 lo stesso e si becca le multe, ma secondo me se lo meritano e basta: cacchio, te l'hanno detto i giornali in mille salse, ci sono i cartelli, quando ci passi sotto LI VEDI, e viaggi a 180 in A/4??? allora sei cretino tu... :-D

se al Comune togli la possibilità di guadagnare (e tanto) con le multe, nessun assessore/sindaco/consigliere andrà mai dalla polizia locale a scassargli l'anima per fare più multe, e i vigili potranno finalmente pensare anche a trovare il modo di abbassare il numero di infrazioni, invece di cercare di aumentarlo più o meno fraudolentemente. questo è un dato di fatto.

lampzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz
;-)

© nikon :

15/10/2007 15:58
 anche a senago vicino al conce chinello suzuki cè un semaforo uguale a quello di segrate il giallo dura 2 secondi.....

© ursett :

15/10/2007 16:50
 ilgabri, Citazione:

Citazione:
di questo non ne ero a conoscenza, sapevo invece che la ditta si prendeva unicamente il noleggio delle apparecchiature... puoi citare le fonti per favore?
Tra l'altro il 20/30 % mi sembra una cifra assolutamente spropositata...
Allora, ovviamente non ho visibilità sui contratti (forse tu sì), però è quanto è stato dimostrato in QuestA trasmissione. Lungi da me credere a tutto quello che si dice in tv, ma erano i titolari delle ditte fornitrici a dichiararlo (ovviamente a telecamera nascosta)
ilgabri, Citazione:

Citazione: ....... viene si utilizzato, ma molto meno di frequente di quanto si pensi e prevalentemente in zone ove il tasso di incidentalità è particolarmente elevato (ora mi viene in mente solo la zona cantieri in a/4)........
Azzzzzz!!!!!
ilgabri, Citazione:

il discorso tutor è diverso, quello funziona sempre, ma è segnalato e lo sanno tutti. ciò nonostante la gente viaggia a 1000 lo stesso e si becca le multe, ma secondo me se lo meritano e basta: cacchio, te l'hanno detto i giornali in mille salse, ci sono i cartelli, quando ci passi sotto LI VEDI, e viaggi a 180 in A/4??? allora sei cretino tu...
se al Comune togli la possibilità di guadagnare (e tanto) con le multe, nessun assessore/sindaco/consigliere andrà mai dalla polizia locale a scassargli l'anima per fare più multe, e i vigili potranno finalmente pensare anche a trovare il modo di abbassare il numero di infrazioni, invece di cercare di aumentarlo più o meno fraudolentemente. questo è un dato di fatto.
Esagggerato, piano con le parole; abbiamo già discusso a lungo sul fatto che un limite dovrebbe essere "rispettabile e condiviso". Ma, indipendentemente da questo, cosa impedirebbe ai vigili di concentrarsi ad esempio sul loro "Storico piatto forte" (=divieti di sosta)?

No! La strada è un'altra, solo che il vantaggio sarebbe solo per i cittadini.
Laaaaampsssssss

© ganassa :

15/10/2007 19:23
 ursett,
Citazione:

Ma, indipendentemente da questo, cosa impedirebbe ai vigili di concentrarsi ad esempio sul loro "Storico piatto forte" (=divieti di sosta)?


niente, se lasci gli introiti dei divieti di sosta ai Comuni. Il discorso è proprio: gli introiti di TUTTE multe dei vigili, così come già avviene per le altre forze dell'ordine, devono finire allo Stato. Com'era una volta, insomma.

© Satoru :

16/10/2007 15:26
 Notturnia,
Citazione:

se i soldi fossero ridistribuiti solo per uso sulla strada sarebbe diverso..
solo per asfaltare.. fare marciapiedi.. sistemare strade.. fare strade.. etc.. allora si raggiungerebbe un bilancio positivo fra sanzioni amministrative (e non multe..) e comuni.. inoltre si dovrebbe vietarne l'utilizzo a personale differente da organi dello stato.. così non esisterebbero ditte che si specializzano nel fregare soldi per arricchirsi..


La teoria (cioe' la legge) dice gia' che i soldi delle multe dovrebbero servire solo per la viabilita' e non per il resto della gestione del comune.

ganassa,
Citazione:

il Comune di Milano per quest'anno ha messo in bilancio introiti per multe dieci volte superiore a quelli dell'anno precedente


Al di la' della cifra e del fattore di aumento anche questa e' una cosa contro la legge: e' infatti stabilito che gli incassi dalle multe possano essere presenti a bilancio solo a consuntivo e non a preventivo. Proprio per evitare di pianificare gli incassi e le politiche della polizia municipale.

Di fatto queste due disposizioni sono disattese dai comuni con la benedizione dello stato: lo stato non gli gira molti soldi di quelli che succhia con le tasse ed in cambio gli lascia mano libera nel prelievo coatto ai cittadini.
Certe spese di gestione pratica per le multe non pagate sono un vero e proprio furto: a Milano sono arrivati oltre i 10 euro a fronte di un reale costo di gestione che non supera 1 euro, e nessuna associazione di consumatori ha nulla da ridire.

© ganassa :

16/10/2007 15:31
 Satoru,
Citazione:

Al di la' della cifra e del fattore di aumento anche questa e' una cosa contro la legge: e' infatti stabilito che gli incassi dalle multe possano essere presenti a bilancio solo a consuntivo e non a preventivo. Proprio per evitare di pianificare gli incassi e le politiche della polizia municipale.

Di fatto queste due disposizioni sono disattese dai comuni con la benedizione dello stato: lo stato non gli gira molti soldi di quelli che succhia con le tasse ed in cambio gli lascia mano libera nel prelievo coatto ai cittadini.
Certe spese di gestione pratica per le multe non pagate sono un vero e proprio furto: a Milano sono arrivati oltre i 10 euro a fronte di un reale costo di gestione che non supera 1 euro, e nessuna associazione di consumatori ha nulla da ridire.


Tutto ciò è molto interessante. Non mi stupisco, ma inorridisco ugualmente

© Tatan :

16/10/2007 15:32
 forse vado fuori tema ma vorrei proporre una cosa: dal momento che possiamo discutere quanto si vuole ma per ora le "trappole" a motociclisti ed automobilisti restano non potremmo nel nostro piccolo aiutarci un pò?
Non si potrebbe aprire nel sito un forum dove poter segnalare le postazioni fisse "ciucciasoldi", restando comunque chiaro che i limiti vanno sempre rispettati? :-)

© Babi :

16/10/2007 15:41
 mi hanno segnalato questo sito, però non ho avuto tempo di dare un'occhiata

LINK

© JLynne :

16/10/2007 16:57
 ganassa,
Citazione:

sarà, in mancanza del guadagno diretto, quello di evitare che i propri cittadini si schiantino tra di loro, al suolo, o contro i pali, visto che anche se mette autovelox trappola, non ci guadagna una lira.

E' chiaro?


Per me è chiaro ma forse sei tu che ti illudi che modificando a chi vanno i soldi automaticamente i vigili diventano degli educatori....
;-)

© Tatan :

17/10/2007 10:05
 Grazie Babi, mi sembra molto utile il sito, almeno ci si rende veramente conto di quanto succede nelle nostre città e di potersi organizzare per fare veramente qualcosa!

© ganassa :

17/10/2007 10:13
 JLynne,
Citazione:

Per me è chiaro ma forse sei tu che ti illudi che modificando a chi vanno i soldi automaticamente i vigili diventano degli educatori....


Non mi illudo di niente. I vigili torneranno a popolare, da clienti, i bar della zona in cui sono stati assegnati :-D

© tataritsch :

18/10/2007 9:50
 nikon,
Citazione:

anche a senago vicino al conce chinello suzuki cè un semaforo uguale a quello di segrate il giallo dura 2 secondi.....


c'e´una video kamera???
fai delle riprese con magari un avvocato di un associazione dei consumatori che certifica che il video non e' stato manomesso..... e mandal a striscia..... ;-)

© ilgabri :

22/10/2007 14:58
 ursett,
Citazione:

Allora, ovviamente non ho visibilità sui contratti (forse tu sì), però è quanto è stato dimostrato in QuestA trasmissione. Lungi da me credere a tutto quello che si dice in tv, ma erano i titolari delle ditte fornitrici a dichiararlo (ovviamente a telecamera nascosta)


non ho visibilità sui contratti ma sono riuscito a scoprirlo lo stesso: circa 26 euro ad infrazione :-o finiscono nelle tasche della ditta. mi sembra veramente spropositata e oltremodo ingiustificata come cifra... strano che nessuno abbia mai pensato a regolamentare la cosa, mi puzza molto di inciucio politico/imprenditoriale...

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