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© Paolo_69 :

14/2/2009 19:53
 Allora, tempo fa ho deciso di dare una sacrosanta regolata alle mie sospensioni (molle Wirth e mono Wilbers), visto che, dopo varie regolazioni eseguite con metodo empirico (diciamo pure alla caxxo di cane), nutrivo molte perplessità sulla bontà del mio assetto.
Bene, scarico il manualetto, studio tutto a proposito di SAG statico, SAG rider e via dicendo e mi metto all'opera seguendo per benino tutte le istruzioni.
Il risultato è che ho dovuto regolare i precarichi quasi al massimo per ottenere i giusti valori del SAG statico, la moto è tornata ad essere ben equilibrata e stabile, e soprattutto molto leggera.
Troppo leggera. Appena forzo un pò l'andatura, sembra un rodeo, la moto piega da un lato all'altro velocemente e senza il minimo sforzo, però la sento allargare, devo quasi trattenerla e ogni tanto ho la sensazione di perderla, specialmente all'anteriore.
Oggi ho fatto un giro in costiera con Giuspe e Topesio e mi sembrava di stare sulle uova, ho preso un paio di scivolate da brividi.
Boh...
Adesso ho ridotto il precarico sia al mono che alla forcella di uno step e domani la provo.
Ma può dipendere da questo o c'è qualcosa che mi sfugge?

© freddy55 :

14/2/2009 20:50
 Pneus?stato e pressione?

© Zel :

14/2/2009 21:56
 non avrai delle molle molli?
la regolazione del sag giusta colla molla sbagliata risulta in una sospensione settata sbagliata.
tieni conto tra l'altro che le emulsioni di buona qualità, con ambizioni sportive, quando fa freddo vanno da schifo, sono dei pali.
aggiungo che la misurazione giusta del sag è una cosa molto complicata, è facilissimo sbagliarsi.

io conosco abbastanza bene la tua moto, il 650S SACS. sempre che si possa dire qualcosa sulla base di una sensazione riportata su un forum, secondo me ora è troppo alta e un filo chiusa nel ritorno. quindi domani dovrebbe andare meglio.

oltre alle molle wirth davanti, hai armonizzato alle loro specifiche olio e pompanti?

P.S.:
piantatela, de'inquenti, di andare in giro come i pazz' d'inverno. è chiaro che poi la moto si ribella! :rotfl:

P.P.S.:
a primavera, abbastanza presto, intendo fare questa (link) uscitina. siete ovviamente invitatissimi, se così si può dire: con topesio ci berremo finalmente la mitica birretta! daje 8-)

© topesio :

15/2/2009 9:27
 Paolo_69,
Citazione:

Oggi ho fatto un giro in costiera con Giuspe e Topesio e mi sembrava di stare sulle uova, ho preso un paio di scivolate da brividi.

Ti ho visto bene, quando la stavi perdendo andavi veramente come un indemoniato...;-)
Quindi ci poteva anche stare, considerando le gomme che hai ed il fondo non proprio perfetto (oltre al gran freddo come giustamente notava Zel).

P.S. i test sull'assetto non farli piu' in costiera. Quella strada ti prende da matti. In certi punti perdi sistematicamente conoscenza dello spazio-tempo :-)

© NatZan :

15/2/2009 9:49
 Zel,
Citazione:

pompanti?


il b6/B650/b650wc non hanno i pompanti

© ropelaia :

15/2/2009 17:45
 Con tutte le mie moto mi regolo così:
1) Appena acquistato il mezzo lo provo con le tarature assolutamente standard. Di solito i jap non sono cazzoni e settano la moto al meglio però, nella stragrande maggioranza dei casi, privilegiano stabilità a maneggevolezza. Questo perchè ottimizzando l'una in genere si va a scapito dell'altra e allora (ai fini della sicurezza) è meglio la prima. Ciò premesso, mi misuro perfettamente le quote dell'assetto originale.
2) in base ai "difetti" riscontrati decido se si può intervenire con semplici regolazioni (ove possibile) di set ed idraulica originali o partire con le sostituzioni parziali o integrali.
3) se sostituisco (come sempre accade nel mio caso) molle, olio e mono faccio in modo che il primo step corrisponda col set-up della moto originale (SAG) e da li parto, gradatamente con gli aggiustamenti delle altezze anteriori e posteriori, precarichi e idraulica.

Da ciò che descrivi sembra che hai una moto maneggevole (ma lo è pure sul misto stretto?) ma il fatto che ti allarga davanti (gomme a parte) dovrebbe essere imputato o all'anteriore troppo alto (e allora si sfila un po' la forcella) o a molle troppo dure che ti alzano troppo presto l'anteriore in curva, o ad olio troppo fluido che ti fa poco freno al ritorno: in tutti i casi il muso, durante la percorrenza deve stare più basso.
Se hai il mono regolabile, puoi tentare di allungare l'inerasse (e sbagliato alzare il posteriore in tal senso col precarico) per ottenere un effetto similare allo sfilamento forcella.

Se invece senti che si allarga anche col posteriore (vai sulle uova pure dietro) allora hai troppo freno in compressione sul mono, la gomma ti fa "muro" e con queste temperature, come è successo a me oggi, se ne va dove vuole lei...

Se ti sei smarrito del tutto con le quote, ricomincia da zero e prova a fare come ti ho descritto nei primi 2 punti.

P.S. una cosa importantissima: attenzione ai trattati sulle regolazioni delle sospensioni perchè indicano procedimenti e misure tipiche di moto da e per l'uso in pista. In strada si utilizzano altri parametri....


Saluti.

© Zel :

15/2/2009 20:18
 NatZan,
Citazione:


il b6/B650/b650wc non hanno i pompanti


sono proprio rincoglionito. non c'è speranza... :-(

topesio,
Citazione:

andavi veramente come un indemoniato..

appunto:
Zel,
Citazione:

piantatela, de'inquenti, di andare in giro come i pazz' d'inverno. è chiaro che poi la moto si ribella!

:-o

© Paolo_69 :

15/2/2009 22:21
 freddy55,
Citazione:

Pneus?stato e pressione?

Dunlop Roadsmart, che conosco abbastanza bene, alla pressione giusta

ropelaia,
Citazione:

Da ciò che descrivi sembra che hai una moto maneggevole (ma lo è pure sul misto stretto?)

Si, anche troppo, questo è il punto
Citazione:

ma il fatto che ti allarga davanti (gomme a parte) dovrebbe essere imputato o all'anteriore troppo alto (e allora si sfila un po' la forcella)

già sfilate di 5 mm
Citazione:

o a molle troppo dure che ti alzano troppo presto l'anteriore in curva, o ad olio troppo fluido che ti fa poco freno al ritorno: in tutti i casi il muso, durante la percorrenza deve stare più basso.

Questo è più plausibile, unito al fatto che, come mi diceva lo zio Tata al telefono, col freddo, l'asfalto è freddo, gli olii idraulici sono freddi, le gomme sono fredde...

Zel,
Citazione:

non avrai delle molle molli?

Eh? :-o
Citazione:

la regolazione del sag giusta colla molla sbagliata risulta in una sospensione settata sbagliata.
aggiungo che la misurazione giusta del sag è una cosa molto complicata, è facilissimo sbagliarsi.


Boh, le molle dovrebbero essere specifiche per la mia moto, e poi capiamoci, io sto parlando davvero di piccolezze, delle molle sbagliate mi avrebbero dato ben altri problemi.
Per le regolazioni, in realtà ho regolato solo il SAG statico, stando da solo mi veniva difficile misurare il SAG rider...però non mi è sembrata sta cosa così complicata, o forse mi è sfuggito qualcosa.
Moto sul cavalletto con ruote sollevate da terra, prendo la misura tra perno ed un punto di riferimento, rimetto la moto giù, prendo la stessa misura, la sottraggo alla precedente e la differenza deve rientrare in quel range di riferimento (25-30 mm all'anteriore, 10-15 mm al posteriore).
La cosa che mi ha colpito è che per rientrare in quelle misure ho dovuto irrigidire il precarico all'anteriore quasi al massimo (6 tacche su 7), e lo stesso con il posteriore.
L'altra regolazione che ho a disposizione è il freno in estensione del mono, che tengo più o meno a metà ed ogni tanto provo ad aumentare o a diminuire per capire cosa cambia.ù
Citazione:

P.S.:
piantatela, de'inquenti, di andare in giro come i pazz' d'inverno. è chiaro che poi la moto si ribella!

:oops: Eh, pazzi, che paroloni...però è vero, forse mi sto facendo troppe seghe mentali, l'asfalto era freddo, le gomme non sono proprio delle sportive...vabbè...

Citazione:

a primavera, abbastanza presto, intendo fare questa (link) uscitina; siete ovviamente invitatissimi, se così si può dire

Sarà un gran piacere, e penso di poter parlare anche a nome di un altro paio di personaggi ;-)

© utente inattivo :

16/2/2009 8:31
 ropelaia,
Citazione:

Se invece senti che si allarga anche col posteriore (vai sulle uova pure dietro) allora hai troppo freno in compressione sul mono, la gomma ti fa "muro" e con queste temperature, come è successo a me oggi, se ne va dove vuole lei...



Si può spiegare bene, in parole semplici, questo concetto che mi interessa ? Freno in compressione.........vuol dire che il mono si comprime in maniera lenta e quindi non va bene ? non riesco a capire che cosa vuol dire la regolazione in compressione..........precarico l'ho capito........

© NikoB4 :

16/2/2009 11:02
 Paolo_69,
Citazione:

Allora, tempo fa ho deciso di dare una sacrosanta regolata alle mie sospensioni (molle Wirth e mono Wilbers), visto che, dopo varie regolazioni eseguite con metodo empirico (diciamo pure alla caxxo di cane), nutrivo molte perplessità sulla bontà del mio assetto.
Bene, scarico il manualetto, studio tutto a proposito di SAG statico, SAG rider e via dicendo e mi metto all'opera seguendo per benino tutte le istruzioni.
Il risultato è che ho dovuto regolare i precarichi quasi al massimo per ottenere i giusti valori del SAG statico, la moto è tornata ad essere ben equilibrata e stabile, e soprattutto molto leggera.
Troppo leggera. Appena forzo un pò l'andatura, sembra un rodeo, la moto piega da un lato all'altro velocemente e senza il minimo sforzo, però la sento allargare, devo quasi trattenerla e ogni tanto ho la sensazione di perderla, specialmente all'anteriore.
Oggi ho fatto un giro in costiera con Giuspe e Topesio e mi sembrava di stare sulle uova, ho preso un paio di scivolate da brividi.
Boh...
Adesso ho ridotto il precarico sia al mono che alla forcella di uno step e domani la provo.
Ma può dipendere da questo o c'è qualcosa che mi sfugge?

Paolo_69,
Citazione:

Boh, le molle dovrebbero essere specifiche per la mia moto, e poi capiamoci, io sto parlando davvero di piccolezze, delle molle sbagliate mi avrebbero dato ben altri problemi.
Per le regolazioni, in realtà ho regolato solo il SAG statico, stando da solo mi veniva difficile misurare il SAG rider...però non mi è sembrata sta cosa così complicata, o forse mi è sfuggito qualcosa.
Moto sul cavalletto con ruote sollevate da terra, prendo la misura tra perno ed un punto di riferimento, rimetto la moto giù, prendo la stessa misura, la sottraggo alla precedente e la differenza deve rientrare in quel range di riferimento (25-30 mm all'anteriore, 10-15 mm al posteriore).
La cosa che mi ha colpito è che per rientrare in quelle misure ho dovuto irrigidire il precarico all'anteriore quasi al massimo (6 tacche su 7), e lo stesso con il posteriore.
L'altra regolazione che ho a disposizione è il freno in estensione del mono, che tengo più o meno a metà ed ogni tanto provo ad aumentare o a diminuire per capire cosa cambia.ù


Se ho capito bene... :dubbio:...hai preso come misure di riferimento per il sag quelle in configurazione con molle e mono originali, pur avendo montato molle wirth e mono wilbers??? hai inolre sfilato di 5mm gli steli della forcella anteriore modificando così avancorsa, interasse, ecc...???
mah...senza avanzare altre ipotesi o suggerimenti ti consiglio di portare la moto da un esperto di sospensioni e te la fai regolare in base alla tue esigenze.
A Napoli 2 ce ne sono bravi: Peppe Scotto al Monte di Procida ed un altro (di cui non mi viene il nome...lapsus...ahhhhh!!!!) che sta nell' Arenaccia, la traversa che P.zza Nazionale sale verso il distretto militare (dove c' è il Bosch servcie, ed il bar Tico...x capirci!!!) :-D

© Paolo_69 :

16/2/2009 13:41
 NikoB4,
Citazione:

hai preso come misure di riferimento per il sag quelle in configurazione con molle e mono originali, pur avendo montato molle wirth e mono wilbers???

Si, e allora? Che c'entrano le misure di riferimento per la regolazione del SAG con il tipo di molle (originali o altro)???
In tutta la documentazione che ho letto, ad esempio QUESTA, non si fa alcun riferimento al tipo di molle.
Si dice che i precarichi vanno regolati in modo che la differenza tra "riferimento" (distanza tra un punto solidale al telaio e perno della ruota con le ruote sollevate da terra) e "assetto statico" (stessa distanza con la moto a terra, facendo la media tra le distanza presa facendo abbassare la moto e la distanza presa facendola sollevare) sia compresa in un certo intervallo, che per una moto turistica è 25-30 mm all'anteriore e 10-14 mm al posteriore.
Fammi capire dove interviene il fatto che le molle siano originali o after market
NikoB4,
Citazione:

mah...senza avanzare altre ipotesi o suggerimenti ti consiglio di portare la moto da un esperto di sospensioni e te la fai regolare in base alla tue esigenze

E perdermi così tutto il divertimento? Mi piace mettermi seduto affianco alla moto, smanettarci vicino e poi uscire e provarla, per vedere e capire cosa è cambiato, quanto sono capace di accorgermene e così via. La soluzione di portare la moto dal meccanico non era nemmeno contemplata.
In ogni caso, come ho detto più su, sto parlando di piccolezze, le sospensioni non stanno regolate a cazzo, l'assetto è abbastanza buono e sto cercando di migliorarlo ancora. Le scivolate che ho preso probabilmente dipendono più dal freddo, dalle gomme e dall'asfalto che da problemi di assetto macroscopici.

© NikoB4 :

16/2/2009 15:10
 Paolo_69,
Citazione:

In tutta la documentazione che ho letto, ad esempio QUESTA, non si fa alcun riferimento al tipo di molle.
Si dice che i precarichi vanno regolati in modo che la differenza tra "riferimento" (distanza tra un punto solidale al telaio e perno della ruota con le ruote sollevate da terra) e "assetto statico" (stessa distanza con la moto a terra, facendo la media tra le distanza presa facendo abbassare la moto e la distanza presa facendola sollevare) sia compresa in un certo intervallo, che per una moto turistica è 25-30 mm all'anteriore e 10-14 mm al posteriore.
Fammi capire dove interviene il fatto che le molle siano originali o after market



sono ampiamente documentato sull' argomento, ho testi, dispense, pdf, ecc... ho provato riprovato a settare le sospensioni secondo i canoni standard e le quote descritte e consigliate nei vari documenti.
Mi sono dovuto arrendere all' evidenza che molte volte settare le sospensioni , anche seguendo alla lettera le indicazioni e restando nei suddetti paramentri, non risponde ad un corretto comportamento dinamico della moto. In base a quello che hai scritto con molle Wirth e mono Wilbers devi arrivare ad usare tutte le possibilità di precarico per rimanere nelle quote standard? ma con le sospensioni originali hai provato? succede la stessa cosa? in teoria con molle e mono più rigidi dovresti avere un maggiore margine con le ghiere di precarico di precarico? e l' olio? è in gradazione originale? potrebbe anche succedere che con le modifiche che hai fatto l' idraulica della forcella potrebbe non risentire staticamente delle regolazioni e comportarsi male dinamicamente.

Paolo_69,
Citazione:

E perdermi così tutto il divertimento? Mi piace mettermi seduto affianco alla moto, smanettarci vicino e poi uscire e provarla, per vedere e capire cosa è cambiato, quanto sono capace di accorgermene e così via. La soluzione di portare la moto dal meccanico non era nemmeno contemplata.


a me vieni a parlare di divertimento? di stare seduto al fianco della moto? di smanettarci? so benissimo di cosa stai parlando, tuttavia se almeno la prima volta ti avvali dell' aiuto di un esperto per il settaggio puoi sicuramente apprendere il metodo di lavoro, capire piccoli trucchi che solo con l' esperienza acquisisci!!! dalla volte successive saprai già da dove iniziare, come imostare inizialmente le regolazioni a dispetto di quello che viene "stanadrdizzato" e diffuso per i neofiti.

Regolare le sospensioni secondo un manuale con quote "standard" va bene quando la moto è in configurazione originale, ma quando inizi a fare modifiche (anche di piccola entità) esci fuori dallo standard e non è detto che poi le suddette regolazioni possano andar bene.

© Paolo_69 :

24/2/2009 15:46
 Piccolo aggiornamento: dopo un paio d'ore a telefono con zio Tata e Biko ho fatto tesoro dei loro suggerimenti, abbassando il precarico di uno step, sia davanti che dietro.
Sono tornato in costiera e la moto era perfetta, non una incertezza, nessuna delle sensazioni provate la settimana prima, anche forzando un bel pò l'andatura.
Insomma mi sono davvero divertito, se non ci fosse stato Carloni sarebbe stato tutto perfetto :-P
Bene così, grazie a tutti per i suggerimenti. 8-)

© DogDrake :

10/3/2009 12:40
 Ragazzi è da un paio di settimane che ho preso il B1250 e.... ancora non l'ho capito :-(
L'anteriore mi galleggia, non mi riesce di essere sicuro nell'impostare una curva e poi basta che la strada abbia un po' di brecciolino o qualche dosso e l'anteriore se ne va subito. Non avevo mai avuto tanta insicurezza con l'anteriore
Cosa devo guardare? Oggi provo a passare dal mio mecca di fiducia e la faccio controllare e speriamo possa darmi qualche consiglio.
Possibile il galleggiamento dell'anteriore è dovuto ad un cattivo assetto lasciato dalla casa o dal concessionario?
Non nascondo che scendo da 4 anni passati su un maxiscooter che mi ha dato cattive abitudini ma la moto che avevo prima (un FZ6) non mi ha mai dato queste impressioni così negative.
Grazie per consigli

© RedFalcon :

18/3/2009 11:29
 Salve,

una info...anch'io un B600S del 2k3 , tutto standard ed ho notato che a volte, l'anteriore tende ad allargare verso l'esterno oppure a stringere troppo la curva..perchè?
Ho notato che devo riequilibrare l'anteriore ( già fatto ad ottobre ) ( dato che il manubrio , lasciandolo, balla )...

© NatZan :

18/3/2009 11:35
 RedFalcon,
Citazione:

l'anteriore tende ad allargare verso l'esterno oppure a stringere troppo la curva..perchè?


tende ad allargare o a stringere? hai controllato la pressione?RedFalcon,
Citazione:

Ho notato che devo riequilibrare l'anteriore ( già fatto ad ottobre ) ( dato che il manubrio , lasciandolo, balla )


non c'entra nulla l'equilibratura... si tratta di shimming.... e può essere dato da un milione di varianti.



domanda... lo sai vero che l'olio forcelle andrebbe cambiato ogni 2 anni?
se non lo hai fatto... fallo... e probabile che la situazioni migliori drasticamente

© Paolo_69 :

19/3/2009 15:49
 Aggiornamento:

Sotto consiglio del buon BikoB4, ho portato la moto da un guru delle sospensioni di Napoli, tale Colatosti corse (Arenaccia, via Pignatelli).
Gli ho raccontato un pò la storia della moto, delle sospensioni che ho cambiato, e del fatto che ho l'impressione di aver "perso" il set-up ottimale e che una mano esperta potrebbe ripristinare.
Il guru provato le sospensioni caricandole e rilasciandole ed alla fine il responso è stato:
- la forcella non ha "carattere"; a detta sua le molle progressive andrebbero eliminate dall'universo motociclistico e sostituite - sempre - con molle lineari e pompanti. Addirittura il suo consiglio è stato quello di rimettere le molle originali, meno progressive di quelle Wirth, e montare i pompanti.
- Il mono, dopo circa 20000 km, a detta sua andrebbe revisionato, visto che ora "frena" poco e male.

Se gli porto il mono, con 135 euro me lo revisiona; se gli porto la moto, con 165 euro mi revisiona il mono e mi fa una messa a punto delle sospensioni.

Che ne pensate (soprattutto sul discorso della forcella)?

© Barone :

19/3/2009 15:59
 Paolo_69,
Citazione:

Che ne pensate (soprattutto sul discorso della forcella)?

che dovresti cambiare avatar, innanzitutto :-D
ma giacchè siamo sul tecnico, penso seriamente che ne so infinitamente meno di Colatosti, ma che le molle lineari le vedo preferibili in pista o comunque su fondi stradali buoni, regolari.
nel quotidiano utilizzo che facciamo delle nostre moto, credo che le progressive siano più adatte a darci un buon compromesso tra comfort e guidabilità.
E penso anche che la forcella, in presenza di un buon olio della giusta viscosità, debba essere lasciata abbastanza libera di svolgere il proprio lavoro, senza imporle tarature "resing" che mal si addicono tanto alla strada quanto al bandit.

© Lorenzo_83 :

19/3/2009 17:58
 Paolo_69,
Citazione:


Che ne pensate (soprattutto sul discorso della forcella)?



A mio parere, un giro da un bravo meccanico fa sempre piuttosto bene, soprattutto per quanto riguarda il mono (se l'olio ha perso le sue caratteristiche è opportuno revisionarlo).

Dal punto di vista dell'assetto in generale, non so fino a che punto ci possa essere un assetto 'migliore'. Ci sono dei parametri di massima, ma penso che da quel punto in poi sia una questione di puro adattamento al proprio stile di guida. Tu stesso hai detto (mi sembra) che si tratta di quisquilie. Magari sei arrivato al punto di conoscere piuttosto bene la moto e hai iniziato a cogliere delle sfumature che non sono risolvibili così facilmente, magari per la natura stessa del bandit, che non è una moto che 'sente' le sfumature di regolazione in maniera evidente.
E' la solita faccenda che riconduce a una legge empirica ma molto spesso vera che ti dice che l'80% del risultato lo raggiungi con (relativamente) poco sforzo, ma per andare al 100% a volte lo sforzo è immane.
Per questo, se la moto in linea di massima non è settata bene, allora noterai un miglioramento evidente portandola dall'esperto.
Ma se è già settata bene, magari rimarrai deluso, perchè a quel punto lui setterà l'assetto migliore 'secondo lui', oppure sarai strafelice perchè quell'assetto si addice anche a te.

© NatZan :

19/3/2009 18:35
 Paolo_69,
Citazione:

montare i pompanti.



voglio proprio vedere dove li trova i pompanti per le kayaba del bandit....

ad oggi li unici che mi sono capitati in mano sono i DiLone, spacciati per pompanti ma che in realtà non si tratta altro che di pifferi modificati.

© Paolo_69 :

19/3/2009 19:44
 NatZan,
Citazione:

voglio proprio vedere dove li trova i pompanti per le kayaba del bandit....

Boh, lui ha parlato di ciclindretti che si inseriscono nello stelo...ho immaginato che stesse parlando di pompanti, ma forse ho capito male io.
In ogni caso il tipo mi è sembrato tutt'altro che uno sprovveduto, almeno a giudicare dalle moto che aveva in officina...

© NatZan :

19/3/2009 19:49
 Paolo_69,
Citazione:

ho immaginato che stesse parlando di pompanti,


ok chiaro....

ognuno ha la sua ricetta e se uno è preparato... la sua ricetta è frutto di esperienza e test....


unica cosa che giudico... 135 euro per cambiare 10 cc di olio in un mono è un furto... MotoTekna per lo stesso servizio ne chiede 60-70 su un mono rigenerabile come il wilbers.

© suzugianni :

19/3/2009 21:56
 Probabilmente sono quelli della MUPO, so per certo che per la Fazer li fa!
:-D

© Banditos-Latino :

19/3/2009 22:56
 a propoito di sospensioni...oggi ho montato il mono :-D :-D :-D :-D :-D

© boltz :

20/3/2009 8:52
 NatZan,
Citazione:

voglio proprio vedere dove li trova i pompanti per le kayaba del bandit....

la FG ha un kit molle (lineari) e pompanti per B6, immagino anche per B65, ti cambiano la moto ma poi girare in citta' con le buche non e' il massimo.

© NatZan :

20/3/2009 8:58
 boltz,
Citazione:

la FG ha un kit molle (lineari) e pompanti per B6, immagino anche per B65, ti cambiano la moto ma poi girare in citta' con le buche non e' il massimo.



mi devo richredere.. ho visto che Mupo le fa e probabilmente FG... io avevo visto Dilone... ma non si trattava di pompanti anche se venivano venduti come tali

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