Forum: [FT] Trasmissione e pneumatici -> pulizia catena: che palle(c) www.bandit.it
http://www.bandit.it/public
URL di questa discussione
http://www.bandit.it/public/modules/newbb_plus/viewtopic.php?topic_id=36554&forumid=34
|
 nikon :
|
6/9/2007 10:54 |
 stamattina dopo giorni di rivii,ho pulito la catena del bandit
ore 8 sceso in garage,armato di non voglia...
prendo petrolio bianco,pennello,scottex e inizio...è la seconda volta che lo faccio,la 1a a2000 km ora a quasi 6.000,non era sporca x niente ma va' fatto ogni 1000 
ci ho messo un ora smadonnando alla grande facendo attenzione a non smerdare la moto
minkia ha ragione il toro meglio il cardano....
che palle sta catena,meno male che lo sputer non cè l ha 
[ Modificato da nikon 25.09.2007 - 13:08 ] | |
|
SNAIL62 : |
6/9/2007 10:57 |
Se erano 4000 Km che non pulivi la catena ci hai messo pure poco.
Se la pulisci ogni 500 ti garantisco che in 5 minuti al massimo la fai tornare come nuova  | |
|
Lorenzo_83 : |
6/9/2007 11:00 |
|
e dura anche decisamente di più... | |
|
Toro : |
6/9/2007 11:00 |
perchè sprecare della carta.
prendi un cartone. lo metti sotto alla ruota. ci penserà lui ad assorbire il grasso che viene giù. poi ti basta uno straccio per asciugare.
naturalmente il cartone lo tieni per la volta dopo.
[ Modificato da Toro 06.09.2007 - 12:01 ] | |
|
|
nikon : |
6/9/2007 11:44 |
era sporca poco,non uso la moto tutti i giorni
provero' a pulirla ai 1000  | |
|
Rinoge : |
6/9/2007 11:45 |
|
io mi sono munito di guanti monouso gentilmente offerti dal banco frutta del supermercato, di cartone ufficiale come indicato da Toro, pennello, buatta di pummarole (slang), petrolio bianco e pennello. Spennello allegramente ogni 500 km, levo la grossa con uno straccio dedicato, e poi spruzzo con cura un grasso spray castrol, perchè mi rompo le balle di mettere quello del tubetto. | |
|
nikon : |
6/9/2007 11:49 |
|
rino....cè in commercio un olio spray della WURT AL LTIO BIANCO non schizza ne metto poco ogni tanto | |
|
Barone : |
6/9/2007 11:50 |
|
come hai fatto a fare così tanti km se sei sempre in giro con lo spurgman? | |
|
Toro : |
6/9/2007 11:55 |
SNAIL62,
Citazione:
E lo sporco come lo levi ? Con le mani ? O applichi il grasso sopra lo sporco ? Io Ogni 500 km passo un resistente pannocarta per pulirla ("Tutto" così x fare pubblicità) e poi dò il grasso, poi ogni 1500 / 2000 la pulisco anche con il kerosene.
Ovvio che se prendo acqua la pulitura sarà poi immediata oltre che accurata con kerosene.
lo sporco lo levi col pennello. il petrolio scioglie lo sporco. se pennelli bene lo sciogli eccome... e il grasso, per forza di gravità, scende sul cartone (e sporca anche il forcellone che asciugherai con il famoso straccio che ti posso assicurare dura per tanti altri lavaggi)
minchia... è fisico. poi è logico che se c'è un blocco di grasso, bhè, lo togli con qualcosa, anche un cacciavite o con un pezzo di carta... o lo straccio appunto.
però a quel punto ti devi porre una domanda: ma se c'era quel blocco di 10kg di grasso... non è che ne avevo messo troppo la volta prima?
oh... poi se non ve ne fotte un cazzo dell'ambiete perchè tanto la roba c'è fate pure.
con questo non voglio dire che lo straccio lo dovete usare 400 volte, cazzo. dico solo che per asciugare una catena, non serve il cashmire...
...se poi voi usate un rotolo di scottex per fare quel lavoro, bhè... fate pure ma non pensiate che vi dica "bravo si fa così" | |
|
topesio : |
6/9/2007 12:12 |
Ma il paracatena (quello nero con su l'adesivo con l'indicazione della pressione di gonfiaggio delle gomme) e' meglio smontarlo o e' meglio lavorare sul pezzo di catena appoggiato sulla corona (da dietro quindi..)?
[ Modificato da topesio 06.09.2007 - 13:18 ] | |
|
nikon : |
6/9/2007 12:19 |
x barone...uso lo sputer e la moto dipende come mi alzo al mattino,se voglio prendere gli insetti in faccia prendo il bandit,lo sputer lo uso di piu' con la zavorra alla domenica,il sabato in giro con amici o fratello in moto
x toro....cazzarola non avevo stracci sottomano,avevo in bocs solo lo scottex,la carta non va' bene si infila tra le maglie,meglio lo straccio(il toro ha sempre raggggione ) | |
|
|
nikon : |
6/9/2007 12:24 |
|
non esistono catene auto lubrificanti????? | |
|
effedizeta : |
6/9/2007 12:26 |
nikon,
Citazione:
non esistono catene auto lubrificanti?????
sono più o meno tutte autolubrificanti e sigillate. per l'esterno scottoiler
http://www.scottoiler.mototech.it/
[ Modificato da effedizeta 06.09.2007 - 13:27 ] | |
|
utente inattivo : |
6/9/2007 12:28 |
nikon,
Citazione:
non esistono catene auto lubrificanti?????
Diciamo che è una grandissima rottura di palle la catena.......sono arrivato anche io all'idea che sia meglio il cardano o la cinghia dentata......non si pulisce quella no ?? | |
|
|
effedizeta : |
6/9/2007 12:39 |
dab63,
Citazione:
quoto! ... perchè sprecare carta, cartone e simili? .... ti metti a fare il lavoro su un bel prato e lasci sgocciolare tutta la porcheria altamente tossica e cancerogena direttamente sull'erbetta verdolina
il cartone sporco di grasso e petrolio bianco invece immagino lo portiate con gli stracci nell' ecopiazzola nocivi e pericolosi, vero? | |
|
ledste : |
6/9/2007 12:41 |
pulite, pulite!!! Ne avete di catene da fare!!!! ah ah ah ah
In 15 minuti pulisco, asciugo e lubrifico!!!!
Forza!!!! Avanzi di galera!!!!! | |
|
|
theowl : |
6/9/2007 12:55 |
topesio,
Citazione:
Ma il paracatena (quello nero con su l'adesivo con l'indicazione della pressione di gonfiaggio delle gomme) e' meglio smontarlo o e' meglio lavorare sul pezzo di catena appoggiato sulla corona (da dietro quindi..)
Io trovo molto più comodo smontarlo, tanto sono solo 2 viti, sia per pulire la catena che per pulire lui visto cosa c'è dentro. | |
|
nikon : |
6/9/2007 12:58 |
|
bravo lo smontero' anchio.... | |
|
Barone : |
6/9/2007 13:57 |
topesio,
Citazione:
Ma il paracatena (quello nero con su l'adesivo con l'indicazione della pressione di gonfiaggio delle gomme) e' meglio smontarlo o e' meglio lavorare sul pezzo di catena appoggiato sulla corona (da dietro quindi..)?
non serve smontarlo, lavori sul ramo inferiore della catena, quello è sempre libero
effedizeta,
Citazione:
il cartone sporco di grasso e petrolio bianco invece immagino lo portiate con gli stracci nell' ecopiazzola nocivi e pericolosi, vero?
io sto utilizzando lo stesso cartone da circa due anni... | |
|
Toro : |
6/9/2007 14:04 |
effedizeta,
Citazione:
il cartone sporco di grasso e petrolio bianco invece immagino lo portiate con gli stracci nell' ecopiazzola nocivi e pericolosi, vero?
gli do fuoco in un campo. scherzi?
ci devo ancora pensare a dir la verità. quel cartone avrà 3 anni.
lo straccio invece l'avrò cambiato 10 volte in 1000 pulizie della catena (tanto ripeto, non deve pulire, deve solo asciugare il petrolio e se anche è nero il suo compito lo fa) e c'è un mucchietto in un angolo del garage che quando ne ho voglia butterò via oppure utilizzero per farci delle bombe molotov (con le bottiglie di birra vuote messe li sempre in garage) da utilizzare per ludibrio. | |
|
banditvenice : |
6/9/2007 14:09 |
effedizeta,
Citazione:
il cartone sporco di grasso e petrolio bianco invece immagino lo portiate con gli stracci nell' ecopiazzola nocivi e pericolosi, vero?
Ho una bacinella che uso per raccogliere tutto, poi lo imbottiglio e quando la bottiglia è piena la porto in discarica. | |
|
JLynne : |
6/9/2007 14:20 |
-Barone-,
Citazione:
non serve smontarlo, lavori sul ramo inferiore della catena, quello è sempre libero
io sto utilizzando lo stesso cartone da circa due anni...
Quoto. Poi pulire ogni 1000 Km è esagerato se non la usi per mulattiere polverose. | |
|
|
Barone : |
6/9/2007 16:19 |
|
ogni 500 km pulisco con olio 10w40 e ingrasso con grasso al litio, ogni 2/3 volte (quindi 1000/1500 km) pulisco col kerosene anziché con l'olio. | |
|
Satoru : |
6/9/2007 16:24 |
Quando ho smontato il carterino del pignone ci ho trovato della bella merda
Grasso, fuliggine, sassi...
Vale la pena ogni tanto dargli una pulita dentro. | |
|
GEbandit : |
14/9/2007 15:14 |
|
io non so ogni quanto la pulisco...quando la vedo nera la pulisco con il sacrosanto petrolio bianco........e poi lubrifico | |
|
topomoto63 : |
14/9/2007 15:56 |
pulisco la catena ogni 1000 km (cioè 2 volte al mese) con petrolio bianco, e la ingrasso ad ogni pieno (circa 250 km) smonto tutto quello che può impedirne la pulizia solo se vedo dello sporco, altrimenti non smonto,spennello la catena,lascio agire il petrolio e do una bella asciugata con uno straccio
lubrifico con grasso in bomboletta,personalmente preferisco il PBR, moto sul cavalletto centrale, accendo ed ingrano la prima, così la catena gira e posso spruzzare il grasso direttamente su tutta la catena.
preferisco fare questa operazione la sera, così che il grasso si solidifichi per la mattina successiva.
tempo per ingrassatura 5 minuti (calcolando anche il tempo per salire e scendre dal 7° piano per recuperare la bomboletta)
tempo per lavaggio e ingrassaggio catena 15 minuti se smonto qualcosa 8 se non smonto niente.
tempo che si può perdere senza dover pensare di dover prendere una moto col cardano solo per evitare la pulizia della catena.
PS questa estate ho incontrato un motociclista fermo a bordo strada con una BMW accosto per vedere se ha bisogno di aiuto,
gli chiedo cosa fosse successo e mi dice che ha sentito un blocco al posteriore ed infatti la catena era incastrata benissimo tra la corona ed il telaio,gli rispondo:"che sfiga l'unica BMW con catena"
e lui risponde :"infatti prima avevo il GS e non mi era mai accaduto" sro li un po' con lui ma non era cosa di liberare la catena così ha chiamato un carro attrezzi che ha prelevato lui e la moto.
ingrassare la catena conviene sono minuti ben spesi  | |
|
Barone : |
14/9/2007 15:58 |
topomoto63,
Citazione:
moto sul cavalletto centrale, accendo ed ingrano la prima, così la catena gira e posso spruzzare il grasso direttamente su tutta la catena.
prassi diffusa ma da sconsigliare | |
|
Toro : |
14/9/2007 16:06 |
topomoto63,
Citazione:
PS questa estate ho incontrato un motociclista fermo a bordo strada con una BMW accosto per vedere se ha bisogno di aiuto,
gli chiedo cosa fosse successo e mi dice che ha sentito un blocco al posteriore ed infatti la catena era incastrata benissimo tra la corona ed il telaio,gli rispondo:"che sfiga l'unica BMW con catena"
e lui risponde :"infatti prima avevo il GS e non mi era mai accaduto" sro li un po' con lui ma non era cosa di liberare la catena così ha chiamato un carro attrezzi che ha prelevato lui e la moto.
non era la catena, almeno così mi viene da pensare se non confermi che la catena era uscita dalla sua sede.
più facilmente il BMW aveva perso il gommino paracolpi avviatato sul forcellone che, staccandosi si va ad ingargamellare nel pignone.
esperienza bellissima. ci ho fatto 100 metri di derapata. | |
|
topomoto63 : |
14/9/2007 16:15 |
Toro,
Citazione:
non era la catena, almeno così mi viene da pensare se non confermi che la catena era uscita dalla sua sede.
no no era proprio uscita la catena, andata fuori sede ad incastrarsi tra tutto quello in cui si poteva incastrare | |
|
Monsters : |
15/9/2007 16:35 |
ragazi mi avete convinto oggi non avevo voglia di sporcarmi...ma leggendo i vostri è meglio prevenire che curare...
Vado subito in box a pulire la catena. | |
|
benzina : |
15/9/2007 22:06 |
...io la catena del bandit 650 la pulisco con amore (se è da fare è da fare)non mi diverto ma con qualche esercizio spirituale si fatica solo a cominciare di lavorare;esiste in vendita anche un'apparecchio per pulirla l'ho visto da un ciclista e mi sono fiondato da un ricambista per sapere quanto costava....un consiglio......mettetela nella lista di natale e vi dedicherete solo all'ingrassaggio che non costa molta fatica (cavolo non vi ho scritto il prezzo e non me lo ricordo mi devo informare)  | |
|
|
utente inattivo : |
23/9/2007 23:03 |
A me hanno insegnato a passare del sapone di marsiglia liquido sulla moto bagnata (ruote, freni, catena, motore, ecc.) poi, un paio di minuti dopo, spruzzo d'acqua su tutto e asciugatura.
La catena (anch'io con moto siu cavalletto centrale, motore acceso con prima marcia ingranata, mano sinistra sulla frizione), una spruzzatina di olio detergente spray (uso il Brunox, quello per le armi), passo poi uno straccio (ma uso anche il panno carta) per rimuovere lo sporco più difficile. Poi lubrifico e rimuovo, raccogliendolo con una pezza a catena in movimento, gli eccessi di olio/grasso.
Siccome lo faccio in contemporanea col lavaggio moto.... il tempo perso viene ripagato dal piacere di vedere la moto pulita  | |
|
|
utente inattivo : |
24/9/2007 23:58 |
Oggi ho provato a seguire il tuo consiglio: 1/2 ora per pulire la catena e non sono soddisfatto del risultato. Hai ragione tu che è sconsigliabile quello che uso fare.... così non dirò mai più in questa sede cosa faccio io ...
Piuttosto: 4500 km e 75 giorni dall'acquisto e oggi ho notato vistose tracce di ruggine sui lati della catena: è normale? | |
|
jessejames : |
25/9/2007 7:40 |
Salwo,
Citazione:
Piuttosto: 4500 km e 75 giorni dall'acquisto e oggi ho notato vistose tracce di ruggine sui lati della catena: è normale?
...se è veramente ruggine non è normale. Una catena ben ingrassata non può arrugginire. | |
|
utente inattivo : |
25/9/2007 10:32 |
|
Citazione:
Quando ho smontato il carterino del pignone ci ho trovato della bella merda
Grasso, fuliggine, sassi...
Vale la pena ogni tanto dargli una pulita dentro.
Giusto appunto stavo pensando di fare questa cosa alla prossima pulizia.
però penso sia un pò complicato, visto che c'è attaccata la leva del cambio, se non sbaglio la frizione e qualche altra cosa elettrica a giudicare dai cavi.
giusto? | |
|
GEbandit : |
25/9/2007 11:36 |
|
è vero anche io devo smontare il carter del pignone....è complicato? | |
|
|
GEbandit : |
25/9/2007 12:07 |
-Barone-,
Citazione:
topomoto63,
Citazione:
moto sul cavalletto centrale, accendo ed ingrano la prima, così la catena gira e posso spruzzare il grasso direttamente su tutta la catena.
prassi diffusa ma da sconsigliare
perchè da sconsigliare? | |
|
nikon : |
25/9/2007 12:09 |
|
fatelo con la moto spenta,accesa è pericoloso | |
|
PeppeRC : |
25/9/2007 12:30 |
GEbandit,
Citazione:
perchè da sconsigliare?
Perchè c'è anche chi ci ha rimesso le dita...
Potrebbe bastare come deterrente, no ?
Ciao,
Peppe | |
|
Satoru : |
28/9/2007 9:03 |
uforobot,
Citazione:
Citazione:
Quando ho smontato il carterino del pignone ci ho trovato della bella merda
Grasso, fuliggine, sassi...
Vale la pena ogni tanto dargli una pulita dentro.
Giusto appunto stavo pensando di fare questa cosa alla prossima pulizia.
però penso sia un pò complicato, visto che c'è attaccata la leva del cambio, se non sbaglio la frizione e qualche altra cosa elettrica a giudicare dai cavi.
giusto?
Sul B4 smontare il carter del pignone non e' un evento drammatico.
Sicuramente non lo farei ad ogni ingrassaggio, ma al tagliando puo' valerne la pena.
Importante e' che prima di metterci mano abbiate sotto mano una copiglia (cotter pin) di ricambio perche' il dado che tiene la pedana del cambio di solito e' bloccato con quella ed e' preferibile evitare il riuso.
Per levarla l'ideale e' avere una pinza di quelle con il becco abbastanza stretto oppure come ripiego un cacciavite a taglio.
Per intendersi la copiglia e' quel pezzettino di metallo che ricorda una forcina per capelli e costa un tanto al chilo.
Per rimuovere il carter del pignone e' di aiuto ridurre la tensione del cavo della frizione: assicuratevi di segnarvi la regolazione originaria (tipo i millimetri dal fondocorsa) cosi' da poterla ripristinare con facilita' quando rimontate: io non lo avevo fatto e mi sono ritrovato ad un certo punto a dare gas a 6000 giri e la frizione mi slittava perche' avevo regolato male. | |
|
jimmy191285 : |
31/5/2009 10:04 |
Scusate volevo chiedervi un paio di info sulla pulizia della catena:
Siccome ho notato che è veramente impolverata,volevo chiedervi se prima di pulirla col famoso petrolio bianco potevo dagli 1 passata con la canna, in modo da rimuovere il grosso.
Secondo, dopo aver passato il petrolio bianco devo aspettare qualche min per asciugare con lo straccio per farlo agire, oppure lo devo fare subito?
Grazie in anticipo.Ciao | |
|
|
benzina : |
31/5/2009 13:55 |
|
io invece la smonto e la metto in lavatrice con i tappetti..... . | |
|
franc28 : |
1/6/2009 6:26 |
Bisogna prendere la pulizia della catena come i giapponesi la cerimonia del tè,
sopratutto va fatta con amore e voglia, senza fretta, altrimenti viene male.
Gesti lenti e ampi, rotazioni della ruota a mano lenti, un anello della catena per volta,
petrolio bianco e pennellino,
poi io uso olio per cambi auto sae 120 denso dato con lo spazzolino, anello per anello,
all' interno della catena (meglio calda) la ruota poi fatta girare un pò a mano,
infine controllo della tensione.
Ho avuto cardano e cinghia che sono certo più comodi se la moto viene considerata come un'auto o uno sputter
ma la catena ha in sè quel qualcosa di meccanico, artigianale, che richiede coccole e piacere di spippolare, cioè metterci mano, spulciarla come una mamma col cucciolo, è poesia...
[ Modificato da franc28 01.06.2009 - 07:27 ] | |
|
|
G-Spot : |
1/6/2009 10:33 |
franc28,
Citazione:
Bisogna prendere la pulizia della catena come i giapponesi la cerimonia del tè,
sopratutto va fatta con amore e voglia, senza fretta, altrimenti viene male.
o fare come gli autriaci ... KettenmaX | |
|
ele : |
1/6/2009 15:53 |
ma ragazzi...ma non c'è nessuno che usa olio invece che grasso per la catena come dice il libretto di uso e manutenzione delle nostre amate moto?
usavo anche io il grasso, e mi rompevo le scatole ogni volta che dovevo pulirla... quando l ho cambiata ho iniziato ad usare l olio...e sinceramente non torno più indietro...
intanto si spende pochissimo (con un litro d olio faccio 20 mila km,all inizio usavo un 90, ora spesso uso l avanzo del cambio olio)...
poi non serve pulirla, perche l olio non appiccica come il grasso (o i lubrificanti vari) la polvere, il sale e tutte le porcherie che ci sono in strada...
in un minuto o forse meno si fa l operazione, basta stenderne un piccolissimo velo con un pennello...
ha lo svantaggio che se piove viene dilavato, ma appena smette basta rimetterlo;o che bisogna oliare più spesso rispetto alla lubrificazione fatta con gli appositi prodotti (io nei giri lunghi lo metto ogni volta che faccio benzina (280 km circa), nei tragitti brevi appena arrivo a casa gli do una passata (se ho fatto almeno 80-100 km s intende, altrimenti no))..
lo scopo del lubrificante per la catena è quello di lubrificare i rulli e tenere umidi gli o ring, e i rulli girano molto ma molto meglio usando olio di frequente invece degli spray da 10 euro al barattolo (specie l inverno la catena si riempie di sale con i lubrificanti che contengono grasso...e non è proprio un toccasana)... la mia trasmissione nuova ha più di 20 mila km, ho usato sempre olio e ho registrato la tensione della catena 2 volte in tutto, ma non preche non la tengo controllata..perche la catena non si scalda praticamente mai...
poi... fate vobis | |
|
Zel : |
1/6/2009 17:34 |
nikon,
Citazione:
ci ho messo un ora smadonnando alla grande facendo attenzione a non smerdare la moto
minkia ha ragione il toro meglio il cardano....
io ho una bmw solo per quello.
SNAIL62,
Citazione:Se la pulisci ogni 500 ti garantisco che in 5 minuti al massimo la fai tornare come nuova
500 km è una distanza non motociclistica, sono i km prima del secondo caffè, mi rifiuto di scadenzarvi una qualsiasi operazione manutentiva su roba non dedicata all'uso agonistico. | |
|
|
Starscream79 : |
23/6/2009 21:09 |
|
....io la pulisco ogni 3000-4000 km con il petrolio bianco e....rullo di tambuti....uno spazzolino da denti!!!!...l'ho fatto proprio questo pomeriggio....è venuta come nuova!!!! | |
|
Miki : |
14/7/2009 17:50 |
franc28,
Citazione:
io uso olio per cambi auto sae 120
La cosa mi interessa.
Ogni quanto la lubrifichi, con l'olio? | |
|
|
|
boltz : |
14/7/2009 20:14 |
Non illuderti troppo: la morchia varia si attacca meno, ma, come ha gia' detto qualcuno, l'olio, seppur denso, tiene meno del grasso.
E se ne metti troppo viene allegramente centrifugato sul cerchio, nella migliore tradizione. | |
|
|
franc28 : |
15/7/2009 5:42 |
Miki,
Citazione:
franc28,
Citazione:
io uso olio per cambi auto sae 120
La cosa mi interessa.
Ogni quanto la lubrifichi, con l'olio?
Miki,
Non c'è regola fissa, dipende, ogni 1000 circa una spennellata d'olio veloce con lo spazzolino da denti,
ogni 3-4000 pulizia con petrolio bianco e poi olio rullo per rullo,
se si trova l'olio per cambio auto, denso, almeno sae 120, il cerchio si sporca poco e resta ben attaccato come il grasso.
Lo uso da molti anni su varie moto sempre con ottimi risultati. | |
|
Barone : |
15/7/2009 8:49 |
uso (pardon, usavo...) 80w90 anch'io ormai da un paio d'anni.
il cerchio si sporca un pò, è vero, ma non avere tutta quella schifezza collosa che si forma in zona pignone e cavalletto a causa dei grumi di grasso spray non ha prezzo.
tra l'altro, la manutenzione diventa più veloce, perchè l'olio motore ha ottime proprietà detergenti e con una sola operazione pulisci e lubrifichi.
La tenuta all'acqua è certamente inferiore rispetto all'uso del grasso spray, ma la pulizia/lubrificazione è talmente veloce che basta farla una volta in più.
Pure io usavo "l'aggiunta" di grasso al litio per aumentare la protezione dall'acqua in occasione di viaggi lunghi (raduno), mai per quelli in giornata anche se superiori ai 500 km e con presenza di acqua. | |
|
SNAIL62 : |
15/7/2009 8:59 |
Ho provato il grasso spray Motul che ci hanno dato al raduno, mi ha inzozzato cerchio e parafango, eppue mi pareva di aver messo una modica quantità, forse sono troppo abituato al grasso al litio.
E per pulire la catena e ingrassarla 5 minuti, e che ci vuole ! | |
|
(c) www.bandit.it
http://www.bandit.it/public
URL di questa discussione
http://www.bandit.it/public/modules/newbb_plus/viewtopic.php?topic_id=36554&forumid=34
|
